Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

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racaille
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par racaille » 26 avr. 2017, 19:07:46

Salut à tous !
Nolimits a écrit :
26 avr. 2017, 09:18:40
Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 09:03:46
Ce qui serait intéressant d'une 6ème république, c'est que les citoyens décident eux-mêmes de ce qu'ils veulent vraiment, et pas juste que la démocratie se limite au droit de choisir entre quelques offres politiques majoritaires.
Ca été fait, à l'origine, en Grèce. C'était un tel merdier (les gens parlaient en "assemblée" et on le sait tous, ce n'est pas forcément celui qui parle le plus fort qui est le plus compétent). C'est à l'origine de la démocratie représentative.
Techniquement il n'y avait pas de représentation politique dans la démocratie athénienne. La boulè ne fait pas la loi, elle se contente de recevoir les projets de loi citoyens, comme autant de référendums d'initiative populaire. Ensuite elle les compile et convoque une assemblée.

Et si jamais un démagogue venait à empapaouter les citoyens, il y avait toujours un recours possible : la procédure de graphè paranomon, qui était un ancêtre du référendum révocatoire proposé par le dictateur Mélenchon.

A priori ce n'était un pas un tel merdier parce que la démocratie athénienne a tenu pas mal de temps (près d'un siècle dans sa modalité la plus aboutie, Vème avant JC). D'après ce que j'ai lu il pouvait y avoir plus de 30.000 citoyens réunis dans une même assemblée, et ça fonctionnait.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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racaille
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par racaille » 26 avr. 2017, 19:17:30

Ramdams a écrit :
25 avr. 2017, 19:40:55
racaille a écrit :
24 avr. 2017, 18:26:06
En 1936 c'est dans la rue et dans les entreprises que ça s'est passé. S'il n'y avait pas eu ce grand mouvement populaire, le gouvernement n'aurait RIEN lâché (il a d'ailleurs lâché le minimum dans l'espoir d'un retour à l'ordre... À la demande express du patronat !)
On a changé d'époque, les rapports de force ne sont plus les mêmes et à part pour commémorer des événements tragiques, l'unité des Français n'est pas assez forte pour imposer quoi que ce soit dans la rue.

La force du Front populaire, c'est d'avoir réussi à unir une gauche allant des communistes aux radicaux en passant par le SFIO.
Imagine-t-on aujourd'hui une union allant de Poutou à Hamon en passant par Mélenchon ?
Oui il y a une désunion des classes laborieuses (hmm ça sonne comme du Laguiller... mais je ne vois pas comment mieux décrire). Rien d'étonnant après des décennies passées à macérer dans le jus de la pensée libérale, où l'envie est un moteur de croissance économique et la solidarité un gros mot à consonance soviétique. C'est triste.
Ramdams a écrit :
25 avr. 2017, 19:40:55
On peut adresser beaucoup de reproches à la démocratie représentative, c'est quand même les urnes qui ont le dernier mot.
Non c'est le grand patronat. Sur ce truc rien n'a changé depuis 1936 :)
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Baltorupec
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 26 avr. 2017, 21:34:01

johanono a écrit :
26 avr. 2017, 09:21:38
@Baltorupec :

Je suis contre toute forme de tirage au sort, parce que je pense que c'est la négation de la démocratie. En effet, la démocratie implique de pouvoir faire des choix politiques au moment des élections. En gros, on doit avoir le droit de choisir entre tel candidat qui propose tel programme et tel autre candidat qui propose tel autre programme. Avec le tirage au sort, cette possibilité de choix disparaît, on s'en remet au hasard, à des choix ultérieurs hypothétiques.
J'ai parlé de tirer au sort les assemblées, pas les présidents. Evidemment, un système basé uniquement sur le tirage au sort serait néfaste, mais les grecs utilisaient déjà un système mixte.

Je pense que le président doit être élu, les assemblées tirées au sort.

La démocratie grecque qui est la démocratie à laquelle on se réfère se basait sur le tirage au sort, sinon on peut parler de république.
S'agissant du défaut de légitimité de nos gouvernements, peut-être veux-tu parler du fait que nos dirigeants politiques appartiennent tous à des catégories sociales dites "dominantes" (des hauts fonctionnaires, des avocats, etc., mais pas d'ouvriers). Alors il faudra que tu m'expliques en quoi ta 6e République pourra y remédier.
On tire au sort pour les assemblées, ça permet de renouveller plus facilement.
Car quel que soit le régime politique, le fait est que l'exercice de responsabilités politiques implique d'avoir un minimum de culture et de connaissance, et quand on possède ces atouts, on a les diplômes et la situation professionnelle qui vont avec.
Oui et non. Après ton argumentaire part du principe que je veux qu'on tire au sort les ministres et président sur lequel je suis en désaccord. Je pense qu'il faut élire le président. L'entre soit social de l'assemblée à tendance en soit à réduire le nombre de connaissance de l'ensemble de l'assemblée. En rassemblant des personnes de divers horizons, on diversifie les types de connaissances dedans.
On ne va pas mettre comme ministre ou député le pilier de comptoir du coin !
Un ministre non. Mais bon, les ministres ont très rarement un portefeuille dans un domaine d'expertise qu'ils ont. La plupart vogue de l'éducation, à l'armée, à l'économie de façon égale.
Il faut arrêter le gros cliché : quelqu'un du peuple = gros alcoolo. On peut enfin tirer au sort en mettant certaines restrictions, par exemple en tirant aux sort juste des personnes s'étant inscrite, en demandant le bac. Enfin, il faut un service de discipline. Une personne se comportant mal, tu la vire et tu la remplace le lendemain.
Un mec comme Poutou fait sympa, mais on voit bien qu'il n'a pas la carrure pour être président ! Et ce constat est valable dans tous les pays démocratiques. Les dirigeants britanniques sortent presque tous d'Oxford ou de Cambridge, les dirigeants américains sortent presque tous de Yale ou Harvard, etc.
Je suis toujours pour l'élection du président. Du reste, ça ne semble pas les avoir réussi des masses ces dernier temps.
Donc il y aura toujours des gens qui s'estimeront non représentés par nos gouvernants, notamment à cause des différences sociales. Mais on ne peut pas faire autrement, et la 6e République n'y changera rien. Quand on voit que le résultat du référendum sur NDDL n'est même pas respecté par les opposants au projet, alors on se dit que les contestataires (notamment les extrémistes de gauche, mais pas seulement) trouvent toujours des prétextes pour refuser des respecter les décisions des gouvernements.
Et au-delà de l'extrême-gauche, il y a aussi des catégories socio-professionnelles qui ont une forte capacité de nuisance, qui cherchent d'abord et avant tout à défendre leurs privilèges catégoriels, et la supposée légitimité (ou non) de nos gouvernements ne les empêchera pas de continuer à exercer cette capacité de nuisance pour défendre leurs privilèges catégoriels.
6e République ou pas, il y aura toujours des extrémistes de gauche façon "zadistes" ou façon Poutou pour manifester pour un oui ou pour un non, et il y aura toujours des catégories socio-professionnelles prêtes à exercer leur capacité de nuisance pour défendre leurs privilèges.
Oui il y aura toujours des excités. L'idée est d'améliorer le système, pas chercher le paradis sur terre en moins de 24 heures.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 26 avr. 2017, 21:35:42

Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 16:30:20
la démocratie directe, c'est un danger
Oui, on a tous entendu parler de l'horrible dictature qu'était la Suisse.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Maltavia » 27 avr. 2017, 00:21:53

Baltorupec a écrit :
26 avr. 2017, 21:35:42
Oui, on a tous entendu parler de l'horrible dictature qu'était la Suisse.
Il faut croire que les Suisses ont le sens du bien commun plus aigu et l'éducation qui va avec, ce qui n'a rien de transposable en France, sans même parler de la logistique.
Montesquieu disait que le principe vers lequel devait tendre la démocratie (pour éviter sa corruption) est la vertu, le civisme, un esprit constant de sacrifice : "dès que la vertu cessera en République, la République est une dépouille et sa force n'est plus que le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous" (par République il entend démocratie ici).
Et d'ailleurs on peut commencer à observer ce mouvement : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 95919.html vous remarquerez que, c'est amusant, on rejoint parfaitement Montesquieu.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Nico37 » 27 avr. 2017, 01:46:40

Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 16:30:20
Nico37 a écrit :
26 avr. 2017, 16:21:37
Heureux de t'inquiéter, ça signifie par ailleurs que tu n'as pas un SMIC pour revenu et une voiture d'occasion pour seule possession :D
Ses positions ne prouvent rien : tous les pauvres ne votent pas à gauche (économiquement parlant)...

En revanche j'ai vraiment du mal à imaginer que des gens soient à ce point matérialistes pour orienter leurs votes uniquement selon leurs intérêts personnels (économiques en l’occurrence). On peut penser que la propriété privée est un mal (par exemple, même si cette opinion est peu partagée) mais ça ne doit pas être justifié par le seul fait que la notre est limitée ou inexistante.

Concernant la démocratie directe, c'est un danger
Matérialiste d'un point de vue philosophique c'est certain !
Point d'intérêt personnel mais intérêt de classe c'est sûr !
La démocratie directe n'a jamais donné naissance à une dictature (à défaut de pouvoir l'empêcher) par contre toute dictature s'est opposé à la démocratie directe...

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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par El Fredo » 27 avr. 2017, 07:35:27

Faux dilemme.
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Francis_15 » 27 avr. 2017, 08:49:59

Maltavia a écrit :
27 avr. 2017, 00:21:53
Il faut croire que les Suisses ont le sens du bien commun plus aigu et l'éducation qui va avec ...
C'est sûr vu qu'eux ils pratiquent la démocratie directe depuis un bail, ils ont fini par le développer ce sens du bien commun.

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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 27 avr. 2017, 10:43:36

Maltavia a écrit :
27 avr. 2017, 00:21:53
Baltorupec a écrit :
26 avr. 2017, 21:35:42
Oui, on a tous entendu parler de l'horrible dictature qu'était la Suisse.
Il faut croire que les Suisses ont le sens du bien commun plus aigu et l'éducation qui va avec, ce qui n'a rien de transposable en France, sans même parler de la logistique.
Montesquieu disait que le principe vers lequel devait tendre la démocratie (pour éviter sa corruption) est la vertu, le civisme, un esprit constant de sacrifice : "dès que la vertu cessera en République, la République est une dépouille et sa force n'est plus que le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous" (par République il entend démocratie ici).
Et d'ailleurs on peut commencer à observer ce mouvement : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 95919.html vous remarquerez que, c'est amusant, on rejoint parfaitement Montesquieu.
Les Suisses ne sont pas des demi dieux.
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Jean » 27 avr. 2017, 12:40:23

Logos a écrit :
23 avr. 2017, 23:33:24
Philippe Poutou, candidat du Nouveau parti anticapitaliste (NPA), s’est abstenu dimanche d’appeler à voter pour Emmanuel Macron au second tour.
Houlala il sait pas à quoi il s'expose le pauvre. Il va bientôt se faire traité de crypto-fasciste et d'antisémite.
Antisémite sûrement...

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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Maltavia » 27 avr. 2017, 16:23:01

Baltorupec a écrit :
27 avr. 2017, 10:43:36
Les Suisses ne sont pas des demi dieux.
C'est justement ce que je dis, il faut presque un absolu de vertu pour parvenir à faire fonctionner la démocratie directe
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Nico37 » 27 avr. 2017, 16:32:20

Maltavia a écrit :
27 avr. 2017, 16:23:01
Baltorupec a écrit :
27 avr. 2017, 10:43:36
Les Suisses ne sont pas des demi dieux.
C'est justement ce que je dis, il faut presque un absolu de vertu pour parvenir à faire fonctionner la démocratie directe
Non c'est même le contraire ; il suffit de le vouloir : la dizaine de commune connues (certaines de plus de 1.000 habitant-es) pour fonctionner à la démocratie directe n'ont aucune caractéristique sociologique (pas des centres de la résistance en 1940, pas peuplée non plus de baba cool des 70's, pas des lieux d'affrontements écolo des années 80 à maintenant). Rien que des communes ordinaires avec des travailleuses et des travailleurs qui prennent leurs affaires en main !
Et rien que ça c'est contester le système, la démocratie directe c'en est même l'inverse et c'est l'avenir !
Sur ce je vais en manif : Ni Le Pen, ni Macron, ni patrie, ni patron !

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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 27 avr. 2017, 16:49:03

Maltavia a écrit :
27 avr. 2017, 16:23:01
Baltorupec a écrit :
27 avr. 2017, 10:43:36
Les Suisses ne sont pas des demi dieux.
C'est justement ce que je dis, il faut presque un absolu de vertu pour parvenir à faire fonctionner la démocratie directe
Bah non, les suisses sont tout à fait humain et la Suisse ne s'est jamais transformée en horrible petite dictature comme tu le semble prétendre en parlant des dangers de la démocratie direct.
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Maltavia » 27 avr. 2017, 17:04:09

Baltorupec a écrit :
27 avr. 2017, 16:49:03
Bah non, les suisses sont tout à fait humain et la Suisse ne s'est jamais transformée en horrible petite dictature comme tu le semble prétendre en parlant des dangers de la démocratie direct.
Je n'ai pas parlé de dictature :
"sa force n'est plus que le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous" -> Je remets le lien au cas où
En revanche Platon en parle, disant que la démocratie mène à la tyrannie par l'excès de liberté.
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Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 27 avr. 2017, 17:20:33

Je ne l'avais pas vu. Evidemment ce n'est pas un système parfait, mais les avantages me semblent être supérieurs aux inconvénient.
En revanche Platon en parle, disant que la démocratie mène à la tyrannie par l'excès de liberté.
Ça me parait très abstrait.
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