Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12686
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 25 avr. 2017, 23:06:07

La contestation n'est pas par définition un vrai programme. C'est pour ça que je pense que l'avenir, c'est la 6ème république et le pouvoir au peuple. Le problème, c'est que pour l'instant, l'histoire de 6ème république reste bloquée à l'extrême gauche.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
johanono
Messages : 24578
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par johanono » 25 avr. 2017, 23:08:44

C'est vraiment une obsession chez certains, cette 6e République. Comme si elle allait changer quelque chose aux mentalités, à savoir au fait que les Français sont un peuple d'éternels mécontents, frondeurs, ingouvernables, et assistés qui attendent tout de l'Etat...

Avatar du membre
Nolimits
Messages : 7213
Enregistré le : 29 avr. 2015, 12:39:32

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Nolimits » 25 avr. 2017, 23:12:23

Comme si cette 6ème république allait effacer nos ardoises. La "tabula rasa" miraculeuse !

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12686
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 25 avr. 2017, 23:23:58

johanono a écrit :
25 avr. 2017, 23:08:44
C'est vraiment une obsession chez certains, cette 6e République. Comme si elle allait changer quelque chose aux mentalités, à savoir au fait que les Français sont un peuple d'éternels mécontents, frondeurs, ingouvernables, et assistés qui attendent tout de l'Etat...
Je pense que la 6ème république peut changer beaucoup de chose en bien, mais bon de là à changer la mentalité des français, il ne faut pas attendre un miracle à ce point là. Néanmoins, j'ai plus confiance que toi dans la capacité et les qualités des français. Les français sont plutôt un peuple idéaliste d'où dérivent nos défauts de mécontents, frondeurs, ingouvernables, mais c'est aussi une qualité.

Je peux me gourer, mais je pense que l'on vit une véritable crise de la démocratie parlementaire. Une bonne organisation en soit ne résout pas les problèmes que l'on affronte, mais sans bonne organisation, on ne peut pas résoudre les problèmes que l'on affronte.

On a vu dans l'histoire militaire des armée nombreuse et mal organisée se faire écraser, des armées moins nombreuse mais bien organisée faire des prouesse. Bien sûr, le fait d'être bien organisé ne créer pas la prouesse en elle même, mais elle la permet.
Nolimits a écrit :
25 avr. 2017, 23:12:23
Comme si cette 6ème république allait effacer nos ardoises. La "tabula rasa" miraculeuse !
Non bien sûr, cette 6ème république ne peut pas effacer nos ardoises, mais elle peut permettre une gestion plus efficace.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
johanono
Messages : 24578
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par johanono » 25 avr. 2017, 23:34:37

Baltorupec a écrit :
25 avr. 2017, 23:23:58
johanono a écrit :
25 avr. 2017, 23:08:44
C'est vraiment une obsession chez certains, cette 6e République. Comme si elle allait changer quelque chose aux mentalités, à savoir au fait que les Français sont un peuple d'éternels mécontents, frondeurs, ingouvernables, et assistés qui attendent tout de l'Etat...
Je pense que la 6ème république peut changer beaucoup de chose en bien, mais bon de là à changer la mentalité des français, il ne faut pas attendre un miracle à ce point là. Néanmoins, j'ai plus confiance que toi dans la capacité et les qualités des français. Les français sont plutôt un peuple idéaliste d'où dérivent nos défauts de mécontents, frondeurs, ingouvernables, mais c'est aussi une qualité.

Je peux me gourer, mais je pense que l'on vit une véritable crise de la démocratie parlementaire. Une bonne organisation en soit ne résout pas les problèmes que l'on affronte, mais sans bonne organisation, on ne peut pas résoudre les problèmes que l'on affronte.

On a vu dans l'histoire militaire des armée nombreuse et mal organisée se faire écraser, des armées moins nombreuse mais bien organisée faire des prouesse. Bien sûr, le fait d'être bien organisé ne créer pas la prouesse en elle même, mais elle la permet.
J'entends bien, et en effet, je suis moins optimiste que toi.

Car enfin, peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de lutter contre le poids des lobbys qui pourrissent notre vie politique ?

Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de limiter la capacité de nuisances de corporations diverses et variées toujours promptes à manifester et bloquer dès qu'on touche à leurs avantages (agriculteurs, chauffeurs de taxi, fonctionnaires, etc.).

Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de lutter contre la désindustrialisation ?

Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de limiter la promptitude des Français à manifester pour un oui ou pour un non dès qu'un gouvernement s'avise de prendre une mesure perçue comme pouvant porter atteinte, de près ou de loin, à notre sacro-saint "modèle social" que le monde entier est prié de nous envier ?

Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de lutter contre les tensions ethniques qui secouent notre société ? Non, vraiment, je ne vois pas.

La 6e République, au sens où l'entendent certains, c'est le scrutin proportionnel, donc des majorités parlementaires introuvables, donc le blocage institutionnel. Est-ce vraiment ainsi qu'on va surmonter tous les défis que je viens d'évoquer ? :gratte:

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12686
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Baltorupec » 25 avr. 2017, 23:57:36

johanono a écrit :
25 avr. 2017, 23:34:37
Baltorupec a écrit :
25 avr. 2017, 23:23:58
johanono a écrit :
25 avr. 2017, 23:08:44
C'est vraiment une obsession chez certains, cette 6e République. Comme si elle allait changer quelque chose aux mentalités, à savoir au fait que les Français sont un peuple d'éternels mécontents, frondeurs, ingouvernables, et assistés qui attendent tout de l'Etat...
Je pense que la 6ème république peut changer beaucoup de chose en bien, mais bon de là à changer la mentalité des français, il ne faut pas attendre un miracle à ce point là. Néanmoins, j'ai plus confiance que toi dans la capacité et les qualités des français. Les français sont plutôt un peuple idéaliste d'où dérivent nos défauts de mécontents, frondeurs, ingouvernables, mais c'est aussi une qualité.

Je peux me gourer, mais je pense que l'on vit une véritable crise de la démocratie parlementaire. Une bonne organisation en soit ne résout pas les problèmes que l'on affronte, mais sans bonne organisation, on ne peut pas résoudre les problèmes que l'on affronte.

On a vu dans l'histoire militaire des armée nombreuse et mal organisée se faire écraser, des armées moins nombreuse mais bien organisée faire des prouesse. Bien sûr, le fait d'être bien organisé ne créer pas la prouesse en elle même, mais elle la permet.
J'entends bien, et en effet, je suis moins optimiste que toi.

Car enfin, peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de lutter contre le poids des lobbys qui pourrissent notre vie politique ?
Une des solutions, c'est les assemblées de tirage au sort. le poids des lobbys fonctionne en grande partie parce que notre classe politique est une classe professionnalisée, donc avec laquelle on peut tisser des liens sur le moyen ou le long terme. Les personnes tirées au sort ne sont pas responsables de leur tirage au sort, au contraire des politiciens professionnels qui doivent toujours se financer, séduire donc manipuler. Au contraire une personne tirée au sort n'a pas à se soucier de sa ré élection puisqu'il n'est pas élu.

Bien sûr sur des sujets qui demandent des savoir faire techniques particuliers, on a besoin d'élus.
Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de limiter la capacité de nuisances de corporations diverses et variées toujours promptes à manifester et bloquer dès qu'on touche à leurs avantages (agriculteurs, chauffeurs de taxi, fonctionnaires, etc.).
Tout nos gouvernements ont un défauts de légitimité pour un certains nombre de nos concitoyens. Un gouvernance plus représentative aura tendance à être moins contestable.
Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de lutter contre la désindustrialisation ?
Là dessus ce n'est pas un sujet sur lesquels un changement d'institution peut directement influer. Néanmoins, on peut dire que l'on en ne serait pas là si l'avis des Français sur le traité constitutionnel européen avait été foulé au pieds.
Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de limiter la promptitude des Français à manifester pour un oui ou pour un non dès qu'un gouvernement s'avise de prendre une mesure perçue comme pouvant porter atteinte, de près ou de loin, à notre sacro-saint "modèle social" que le monde entier est prié de nous envier ?
Cette tendance est très culturelle. Mai bon je te renvoie sur ce que je dis sur le défaut de légitimité. Je dirais néanmoins que le système actuel renforce la tradition monarchique du pouvoir française et le culte de l'homme providentiel, elle même conséquence direct du messianisme christique et de la parousie.
Peux-tu m'expliquer en quoi, par exemple, la 6e République permettra de lutter contre les tensions ethniques qui secouent notre société ? Non, vraiment, je ne vois pas.
Je pense qu'une 6ème république bien réfléchie déjà amoindrira les frictions provoquées par la politique politicienne partisanne (c'est à dire centrée autour des partis). Elle pourrait permettre à certaines minorités d'être plus souvent représentées. Après une nouvelle fois, la 6ème république, c'est aller vers une meilleure gouvernance, ce n'est pas un coup de baguette magique qui résoudra tout les problèmes d'un coup. Je reprend l'image de l'organisation d'une armée : ce n'est pas que tu réorganises une armée que cela efface les défaites subies autrefois, que cela fait revivre les morts et que cela défait des armées en soit. Par contre une meilleure organisation permet d'affronter de façon plus efficace l'adversité et cela peut faire la différence entre la victoire et la défaite.
La 6e République, au sens où l'entendent certains, c'est le scrutin proportionnel, donc des majorités parlementaires introuvables, donc le blocage institutionnel. Est-ce vraiment ainsi qu'on va surmonter tous les défis que je viens d'évoquer ? :gratte:
Il y a des mécanismes qui peuvent permettre de favoriser la stabilité avec le scrutin proportionnel, je n'y suis pas personnellement favorable. Comme je te l'ai déjà dit, la 6ème république n'est pas ce qui va surmonter en soit les difficultés, mais une bonne organisation est en soit nécessaire pour surmonter les plus grosses difficultés.

Si l'on regarde les objectifs du Général de Gaulle, il voulait un président qui dialogue directement avec le peuple via des référendums, c'est un échec complet, ça fait 12 ans que l'on a pas eu de référendum, et encore plus longtemps un référendum pris en compte. Il avait aussi un souhait d'une politique qui transcende les partis et le gaullisme à l'origine se voulait au dessus des divisions gauche droite. Il existait en effet des gaullistes de gauche, bien que plus rare que les gaullistes de droite.

Evidemment, le succès de la 6ème république dépendra essentiellement de la qualité de son écriture. L'idée de Mélenchon de réunir une constituante était là dessus excellente, et je trouve que c'était une des partie du programme où il était le plus lucide, sur les questions économiques il était à mon sens plus délirant comme le sont souvent les gauchistes. Le gros problème de la constituante, c'est que c'est assez peu vendeur, les journaleux avait souvent envie de savoir à quoi ressemblerait cette 6ème république, mais il n'avait qu'un mot à se mettre sous la bouche "constituante".
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Francis_15 » 26 avr. 2017, 09:03:46

Ce qui serait intéressant d'une 6ème république, c'est que les citoyens décident eux-mêmes de ce qu'ils veulent vraiment, et pas juste que la démocratie se limite au droit de choisir entre quelques offres politiques majoritaires.

Avatar du membre
Nolimits
Messages : 7213
Enregistré le : 29 avr. 2015, 12:39:32

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Nolimits » 26 avr. 2017, 09:18:40

Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 09:03:46
Ce qui serait intéressant d'une 6ème république, c'est que les citoyens décident eux-mêmes de ce qu'ils veulent vraiment, et pas juste que la démocratie se limite au droit de choisir entre quelques offres politiques majoritaires.
Ca été fait, à l'origine, en Grèce. C'était un tel merdier (les gens parlaient en "assemblée" et on le sait tous, ce n'est pas forcément celui qui parle le plus fort qui est le plus compétent). C'est à l'origine de la démocratie représentative.

Avatar du membre
johanono
Messages : 24578
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par johanono » 26 avr. 2017, 09:21:38

@Baltorupec :

Je suis contre toute forme de tirage au sort, parce que je pense que c'est la négation de la démocratie. En effet, la démocratie implique de pouvoir faire des choix politiques au moment des élections. En gros, on doit avoir le droit de choisir entre tel candidat qui propose tel programme et tel autre candidat qui propose tel autre programme. Avec le tirage au sort, cette possibilité de choix disparaît, on s'en remet au hasard, à des choix ultérieurs hypothétiques.

S'agissant du défaut de légitimité de nos gouvernements, peut-être veux-tu parler du fait que nos dirigeants politiques appartiennent tous à des catégories sociales dites "dominantes" (des hauts fonctionnaires, des avocats, etc., mais pas d'ouvriers). Alors il faudra que tu m'expliques en quoi ta 6e République pourra y remédier. Car quel que soit le régime politique, le fait est que l'exercice de responsabilités politiques implique d'avoir un minimum de culture et de connaissance, et quand on possède ces atouts, on a les diplômes et la situation professionnelle qui vont avec. On ne va pas mettre comme ministre ou député le pilier de comptoir du coin ! Un mec comme Poutou fait sympa, mais on voit bien qu'il n'a pas la carrure pour être président ! Et ce constat est valable dans tous les pays démocratiques. Les dirigeants britanniques sortent presque tous d'Oxford ou de Cambridge, les dirigeants américains sortent presque tous de Yale ou Harvard, etc.

Donc il y aura toujours des gens qui s'estimeront non représentés par nos gouvernants, notamment à cause des différences sociales. Mais on ne peut pas faire autrement, et la 6e République n'y changera rien. Quand on voit que le résultat du référendum sur NDDL n'est même pas respecté par les opposants au projet, alors on se dit que les contestataires (notamment les extrémistes de gauche, mais pas seulement) trouvent toujours des prétextes pour refuser des respecter les décisions des gouvernements.

Et au-delà de l'extrême-gauche, il y a aussi des catégories socio-professionnelles qui ont une forte capacité de nuisance, qui cherchent d'abord et avant tout à défendre leurs privilèges catégoriels, et la supposée légitimité (ou non) de nos gouvernements ne les empêchera pas de continuer à exercer cette capacité de nuisance pour défendre leurs privilèges catégoriels.

6e République ou pas, il y aura toujours des extrémistes de gauche façon "zadistes" ou façon Poutou pour manifester pour un oui ou pour un non, et il y aura toujours des catégories socio-professionnelles prêtes à exercer leur capacité de nuisance pour défendre leurs privilèges.

Avatar du membre
johanono
Messages : 24578
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par johanono » 26 avr. 2017, 09:24:06

@Francis_15 :

La démocratie directe est une illusion. Les gens ont un boulot, une vie de famille, ils n'ont pas de temps à consacrer à la gestion des affaires publiques. Pas le temps, et pas forcément les connaissances. Quand on voit que beaucoup de gens n'ont même pas envie de se présenter aux municipales pour gérer les affaires de leur bled, alors on se dit qu'ils seront bien en peine de se consacrer aux affaires du pays. Donc c'est pour ça qu'on élit des représentants qui feront ce boulot à notre place. C'est le principe de la démocratie représentative.

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 3184
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Cheshire cat » 26 avr. 2017, 09:25:33

Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 22:28:18
Cheshire cat a écrit :
25 avr. 2017, 22:23:09
Et les péripatéticiennes gratuites aussi ?
Pas besoin les femmes normales feront l'amour dès le premier soir et ne seront plus jalouses, abolition du Mariage ! :v:
L'essentiel est que cela soit accessible à tous et à toutes.

Pour plus de détails:
http://www.liberation.fr/debats/2017/02 ... ce_1547694
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Francis_15 » 26 avr. 2017, 14:03:35

Nolimits a écrit :
26 avr. 2017, 09:18:40
Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 09:03:46
Ce qui serait intéressant d'une 6ème république, c'est que les citoyens décident eux-mêmes de ce qu'ils veulent vraiment, et pas juste que la démocratie se limite au droit de choisir entre quelques offres politiques majoritaires.
Ca été fait, à l'origine, en Grèce. C'était un tel merdier (les gens parlaient en "assemblée" et on le sait tous, ce n'est pas forcément celui qui parle le plus fort qui est le plus compétent). C'est à l'origine de la démocratie représentative.
Nan mais moi je pensais plus a des choses genre réferendum d'initiative populaire. Les gens font une pétition je ne sais pas par exemple pour qu'il y ait ramassage des encombrants dans une commune, ou construction d'un centre de santé et puis quand la pétition rassemble un certain pourcentage des votants. Celle-ci doit être étudiée par le conseil municipal en place, qui peut l'accepter ou mettre en place un réferendum pour la valider.

Nico37
Messages : 18475
Enregistré le : 24 avr. 2011, 00:00:00

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Nico37 » 26 avr. 2017, 16:21:37

johanono a écrit :
25 avr. 2017, 22:09:33
Je suis assez consterné par les derniers messages que je viens de lire. En résumé, il y a encore des gens, en France :
- qui pensent qu'il y aurait un gisement de milliards qu'on pourrait trouver pour financer à peu de frais des dépenses publiques supplémentaires,
- qui considèrent que la rue est plus importante que le verdict des urnes.
C'est vraiment très inquiétant.
Heureux de t'inquiéter, ça signifie par ailleurs que tu n'as pas un SMIC pour revenu et une voiture d'occasion pour seule possession :D
johanono a écrit :
25 avr. 2017, 23:08:44
C'est vraiment une obsession chez certains, cette 6e République. Comme si elle allait changer quelque chose aux mentalités, à savoir au fait que les Français sont un peuple d'éternels mécontents, frondeurs, ingouvernables, et assistés qui attendent tout de l'Etat...
C'est le rapport de force qui change les choses, la 6ème république c'est la forme...
johanono a écrit :
26 avr. 2017, 09:24:06
@Francis_15 :

La démocratie directe est une illusion. Les gens ont un boulot, une vie de famille, ils n'ont pas de temps à consacrer à la gestion des affaires publiques. Pas le temps, et pas forcément les connaissances. Quand on voit que beaucoup de gens n'ont même pas envie de se présenter aux municipales pour gérer les affaires de leur bled, alors on se dit qu'ils seront bien en peine de se consacrer aux affaires du pays. Donc c'est pour ça qu'on élit des représentants qui feront ce boulot à notre place. C'est le principe de la démocratie représentative.
http://www.mairiedesaillans26.fr/gouver ... ticipative
http://www.article11.info/Torderes-comm ... ree-mode-d
https://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt
https://www.bastamag.net/Reportage-Tremargat
ETC.

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Maltavia » 26 avr. 2017, 16:30:20

Nico37 a écrit :
26 avr. 2017, 16:21:37
Heureux de t'inquiéter, ça signifie par ailleurs que tu n'as pas un SMIC pour revenu et une voiture d'occasion pour seule possession :D
Ses positions ne prouvent rien : tous les pauvres ne votent pas à gauche (économiquement parlant)...

En revanche j'ai vraiment du mal à imaginer que des gens soient à ce point matérialistes pour orienter leurs votes uniquement selon leurs intérêts personnels (économiques en l’occurrence). On peut penser que la propriété privée est un mal (par exemple, même si cette opinion est peu partagée) mais ça ne doit pas être justifié par le seul fait que la notre est limitée ou inexistante.


Concernant la démocratie directe, c'est un danger
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Philippe Poutou : "L'avenir, c'est la contestation"

Message non lu par Francis_15 » 26 avr. 2017, 17:37:25

Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 16:30:20
Concernant la démocratie directe, c'est un danger
Je ne vois vraiment pas en quoi, évidement il faut réfléchir à son organisation qu'elle ne soit pas chaotique. D'où l'idée de la constituante pour réfléchir à tout ça.

Répondre

Retourner vers « P. Poutou »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré