Revenu Minimum Universel

Papibilou
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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Papibilou » 19 mars 2017, 12:16:37

Jeff Van Planet a écrit :
Papibilou a écrit :
Jeff Van Planet a écrit : le coût a déjà été discuté des dizaines de fois, ces 450 Mds ne sont pas, a 100%, de la dépense nouvelle qui apparaît comme ça, une très grand partie n'est que déplacer des sommes déjà dépensées ailleurs.

Oui l'inquisition est un grand mot, mais, la situation qui pousse a demander des aides sociales est déjà suffisamment humiliante pour ne pas en plus infliger a ces gens de devoir exposer leurs vies a de parfaits inconnus.
Même si ce ne sont pas des dépenses nouvelles, à combien estimez vous le montant supplémentaire qu'il faut collecter quelque part ? Sachant que le coût des minimas sociaux est actuellement hors coûts de gestion d''un peu plus de 25 milliards (dont 11 de RSA), ce que vous appelez "une très grande partie", il reste juste à financer un peu plus de 400 milliards. Ça rassure !
On ne va tout de même pas financer cette somme là pour éviter "l'humiliation" de demander des aides sociales, tout de même !

Remplaçons la jungle des minimas sociaux par une seule allocation (par exemple on peut associer ASS et RSA qui sont quasiment du même montant). Que l'on facilite les démarches, voire qu'on aille à la pêche des bénéficiaires potentiels, pourquoi pas ?

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wesker
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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par wesker » 19 mars 2017, 12:33:53

Papibilou, les entreprises perçoivent plus de 40 milliards d'euros annuels....

Naturellement, il s'agit non pas de réduire les minimas sociaux mais de permettre à notre économie d'offrir, à ses bénéficiaires des perspectives de réinsertions qu'ils n'ont pas suffisamment aujourd'hui. Cela passe évidemment par une prise en charge par la formation professionnelle, par une meilleure formation, au cours de la vie professionnelle aussi afin de prévenir le chômage de longue durée qui frappe certains citoyens et cela exige une vigilance dans la gestion de ces organismes qui devraient, pour certains fusionner afin de réaliser des économies.

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Papibilou » 19 mars 2017, 16:15:35

wesker a écrit :Papibilou, les entreprises perçoivent plus de 40 milliards d'euros annuels....

Naturellement, il s'agit non pas de réduire les minimas sociaux mais de permettre à notre économie d'offrir, à ses bénéficiaires des perspectives de réinsertions qu'ils n'ont pas suffisamment aujourd'hui. Cela passe évidemment par une prise en charge par la formation professionnelle, par une meilleure formation, au cours de la vie professionnelle aussi afin de prévenir le chômage de longue durée qui frappe certains citoyens et cela exige une vigilance dans la gestion de ces organismes qui devraient, pour certains fusionner afin de réaliser des économies.
Je ne suis pas d'accord sur plusieurs points:
1) on ne cherche pas 40 milliards par an mais 400 selon le RU dans sa formule initiale.
2) Il ne s'agit pas d'ouvrir des perspectives de réinsertion avec le RU tel qu'il a été conçu mais bien de permettre à ceux qui ne peuvent pas s'insérer (nombreux s'il y a infiniment moins d'emplois) de vivre néanmoins décemment.
3) je n'ai pas dit qu'il s'agissait de réduire les minimas sociaux.

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wesker
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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par wesker » 19 mars 2017, 17:52:56

Papibilou

Sur le premier point, j'ai cru comprendre que le chiffre de 400 milliards d'euros que tu avances avait été révisé par le candidat lui même, peut être faudrait il en tenir compte, ensuite naturellement le but est de garantir la décence à ceux qui le perçoivent mais c'est aussi l'idée d'une meilleure insertion dans une société qui semble devoir exclure ses plus modestes afin de ne pas avoir à assumer le poids de ses erreurs de gestion.
Enfin, au vu de la situation budgétaire mais aussi des engagements qui devront être pris devant nos partenaires je ne crois pas qu'on puisse à la fois assurer le versement de minimas sociaux tels qu'ils existent aujourd'hui auxquels ce revenu universel s'ajouterait !

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Papibilou » 19 mars 2017, 18:36:51

wesker a écrit :Papibilou

Sur le premier point, j'ai cru comprendre que le chiffre de 400 milliards d'euros que tu avances avait été révisé par le candidat lui même, peut être faudrait il en tenir compte, ensuite naturellement le but est de garantir la décence à ceux qui le perçoivent mais c'est aussi l'idée d'une meilleure insertion dans une société qui semble devoir exclure ses plus modestes afin de ne pas avoir à assumer le poids de ses erreurs de gestion.
Enfin, au vu de la situation budgétaire mais aussi des engagements qui devront être pris devant nos partenaires je ne crois pas qu'on puisse à la fois assurer le versement de minimas sociaux tels qu'ils existent aujourd'hui auxquels ce revenu universel s'ajouterait !
Tout à fait mais comme j'avais répondu à Jeff VP j'ai cru que le chiffre sur lequel vous vous appuyiez était le chiffre initial. Il serait désormais de 35 milliards par an à vérifier. Mais il ne serait plus universel mais simplement conditionné aux revenus ce qui me choque évidemment infiniment moins. Et ils remplaceraient les minimas sociaux. Ce qui en fait désormais une copie conforme de ce que Valls proposait: le revenu décent. Ne croirait-on pas que pour rassembler, le candidat Hamon a compris que son RU ne serait pas accepté par suffisamment d'électeurs et qu'il fallait promettre, pour être crédible, ce que voulait un socialiste de gouvernement ? Les électeurs de Hamon à la primaire doivent se demander s'ils ne se sont pas faits avoir, non ?
Quant à l'insertion dans la société, toutes les personnes que je côtoie dans l'organisme de micro crédit dont je suis bénévole depuis longtemps te diront que c'est le travail qui le permet.

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Jeff Van Planet
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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 mars 2017, 19:44:04

Papibilou a écrit :
Jeff Van Planet a écrit :
Papibilou a écrit :
Jeff Van Planet a écrit : le coût a déjà été discuté des dizaines de fois, ces 450 Mds ne sont pas, a 100%, de la dépense nouvelle qui apparaît comme ça, une très grand partie n'est que déplacer des sommes déjà dépensées ailleurs.

Oui l'inquisition est un grand mot, mais, la situation qui pousse a demander des aides sociales est déjà suffisamment humiliante pour ne pas en plus infliger a ces gens de devoir exposer leurs vies a de parfaits inconnus.
Même si ce ne sont pas des dépenses nouvelles, à combien estimez vous le montant supplémentaire qu'il faut collecter quelque part ? Sachant que le coût des minimas sociaux est actuellement hors coûts de gestion d''un peu plus de 25 milliards (dont 11 de RSA), ce que vous appelez "une très grande partie", il reste juste à financer un peu plus de 400 milliards. Ça rassure !
On ne va tout de même pas financer cette somme là pour éviter "l'humiliation" de demander des aides sociales, tout de même !

Remplaçons la jungle des minimas sociaux par une seule allocation (par exemple on peut associer ASS et RSA qui sont quasiment du même montant). Que l'on facilite les démarches, voire qu'on aille à la pêche des bénéficiaires potentiels, pourquoi pas ?
C'est beaucoup moins de 400 Mds, on en a déjà parlé tout les deux et j'avais fait, a l'époque, un long travail de recherche et il manque bien moins que 400 Mds.
J'espère que personne ne le prendra mal si je ne passe pas a nouveau plusieurs heures pour retrouver chaque dépense sociale qui peut être redistribuée. Il y a une fonction recherche sur ce forum et d'autre sujets qui parlent du RU. je vous laisse chercher ça m'évitera de devoir refaire les mêmes messages encore et encore.
J’apprécierai au plus haut point et vous remercierai de m'avoir éviter cet exercice.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Papibilou » 21 mars 2017, 10:10:42

Jeff Van Planet a écrit :
Papibilou a écrit :
Jeff Van Planet a écrit :
C'est beaucoup moins de 400 Mds, on en a déjà parlé tout les deux et j'avais fait, a l'époque, un long travail de recherche et il manque bien moins que 400 Mds.
J'espère que personne ne le prendra mal si je ne passe pas a nouveau plusieurs heures pour retrouver chaque dépense sociale qui peut être redistribuée. Il y a une fonction recherche sur ce forum et d'autre sujets qui parlent du RU. je vous laisse chercher ça m'évitera de devoir refaire les mêmes messages encore et encore.
J’apprécierai au plus haut point et vous remercierai de m'avoir éviter cet exercice.
Pas compliqué:
- le RSA c'est environ 10 milliards d'€ (ce qui à peu près ce que je vous avis annoncé: http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan ... a-main.php
- les autres représentent environ 15 milliards d'€ : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
Au toyal donc 25 milliards hors coûts de gestion qui sont estimés à 3 milliards soit au tiotal 28 milliards selon la cour des comptaes pour 2017: http://www.rtl.fr/actu/conso/les-minima ... 7780648787

En 3 minutes, et pas "des heures", vous avez là l'essentiel des minimas sociaux.
Quand le RU tel qu'il a été proposé par Hamon couterait selon un Think-tank 450 milliards ça me parait crédible: la population est de 66 millions d'individus et une année voit naître nviron 700 à 800 000 enfants. Ce seraitt donc envionb 16 millions de personnes exclues (moins de 18 ans). Restent 50 millions de bénéficiaires à 750€/mois soit 9000€/an multiplié par 50 millions ça fait bien 450 milliards.
Quand je soustrais les 28 milliards (coût actuel des minimas sociaux) restent 422 milliards. Je revendique donc une nouvelle fois les "plus de 400 milliards" que j'avançais.
Mais si l'on reste sur l'idée revue à la baisse par Hamon le coût serait évidemment bien moindre mais le revenu n'aurait plus rien d'universel. OK ?

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 mars 2017, 19:40:41

Mon cher papibilou, la Caf représente à elle seule c'est 79 Mds d'euros. http://www.contribuables.org/2014/09/re ... le-viseur/
Après il y a l'unedic c'est 34 Mds d'€ http://www.vie-publique.fr/actualite/do ... ntion.html
Rien que là on en est déjà à 113 Mds, sans problèmes. Soit presque 5 fois les 25 Mds sans avoir eu a chercher.
Et oui, il ne faut pas perdre de vue les allocs devenues inutiles qu'il faut recycler, les tarifs sociaux devenus inutiles, le chômage devenu inutile et bien d'autres chose.



mais je me permets de remettre un lien qui avait été posté il y a fort long temps par politicien: https://jean-jaures.org/nos-productions ... la-realite
Prenez le temps de le relire, c'est une lecture très intéressante, même si je n'y adhère pas à 100%
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Papibilou » 22 mars 2017, 09:18:04

Jeff Van Planet a écrit :Mon cher papibilou, la Caf représente à elle seule c'est 79 Mds d'euros. http://www.contribuables.org/2014/09/re ... le-viseur/
Après il y a l'unedic c'est 34 Mds d'€ http://www.vie-publique.fr/actualite/do ... ntion.html
Rien que là on en est déjà à 113 Mds, sans problèmes. Soit presque 5 fois les 25 Mds sans avoir eu a chercher.
Et oui, il ne faut pas perdre de vue les allocs devenues inutiles qu'il faut recycler, les tarifs sociaux devenus inutiles, le chômage devenu inutile et bien d'autres chose.
Si le RU remplace toutes les prestations sociales effectivement il y a assez d'argent (plus de 700 milliards)
Ainsi le chômage devient inutile: à 700€ de RU les chômeurs vont faire la g.
Ainsi on ne verse plus d'allocations familiales: les familles nombreuses vont être ravies (je rappelle que le RU dans les 400 milliards ne concernerait que les adultes).
Quid des dépenses de santé qui représentent 37% des dépenses sociales actuelles ?
La retraite ?

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wesker
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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par wesker » 22 mars 2017, 12:44:35

Papibilou....On peut considérer que le chômage sera préservé puisque son indemnisation n'est que la contrepartie des cotisations acquittées par les bénéficiaires et les entreprises, en revanche, la question de son retour à l'équilibre budgétaire semblerait plus réaliste. Les allocations logements ne me paraissent plus indispensables, à la condition que ce revenu universel ne soit pas intégré aux revenus pour les bailleurs, percevant également ce revenu n'auront pas intérêt à augmenter les loyers...Mais au delà de ces interrogations techniques qui devront, de toute manière fait l'objet d'un débat au Parlement afin que la future majorité puisse arbitrer et définir au mieux ce qu'il est réalisable ou non, la philosophie, la question fondamentale posée par cette proposition reste légitime.

Quelle sera la capacité de notre économie à recréer les emplois, dans l'avenir ?

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Christophe » 22 mars 2017, 20:09:03

Quelle sera la capacité de notre économie à recréer les emplois, dans l'avenir ?

La même qu'aux siècles précédents, chaque fois qu'une évolution industrielle ou sociétale majeure est venue boulverser le quotidien d'une société ancrée dans son passé ?

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 mars 2017, 20:21:52

Papibilou a écrit :
Jeff Van Planet a écrit :Mon cher papibilou, la Caf représente à elle seule c'est 79 Mds d'euros. http://www.contribuables.org/2014/09/re ... le-viseur/
Après il y a l'unedic c'est 34 Mds d'€ http://www.vie-publique.fr/actualite/do ... ntion.html
Rien que là on en est déjà à 113 Mds, sans problèmes. Soit presque 5 fois les 25 Mds sans avoir eu a chercher.
Et oui, il ne faut pas perdre de vue les allocs devenues inutiles qu'il faut recycler, les tarifs sociaux devenus inutiles, le chômage devenu inutile et bien d'autres chose.
Si le RU remplace toutes les prestations sociales effectivement il y a assez d'argent (plus de 700 milliards)
Ainsi le chômage devient inutile: à 700€ de RU les chômeurs vont faire la g.
Ainsi on ne verse plus d'allocations familiales: les familles nombreuses vont être ravies (je rappelle que le RU dans les 400 milliards ne concernerait que les adultes).
Quid des dépenses de santé qui représentent 37% des dépenses sociales actuelles ?
La retraite ?
toutes ces questions sont abordées dans le lien de l'institut Jean Jaurès: Autant les enfants (qui perçoivent une fraction du RU sous 2 niveaux selon l'age) que les retraites.

près on peut être d'accord ou pas, çà çà regarde chacun, mais il faut se baser sur de vrais chiffres.
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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par wesker » 22 mars 2017, 21:30:30

Christophe....Pourtant nous vivons dans le chômage de masse depuis des décennies déjà sans que les évolutions technologiques n'aient permis de modifier cette tendance.

Certes, il ne s'agit pas de promouvoir un illusoire refus du progrès il s'agit de parvenir à l'adapter à nos besoins et de satisfaire aux besoins de la population plutôt que d'en être un objet d'asservissement. En l'occurrence, les technologies offrent de formidables opportunités mais permettront aussi de créer des métiers qui n'existent pas encore. Peut être pourrions nous déjà y préparer les demandeurs d'emplois et inciter les entreprises à mettre en place des plans de formations de leurs équipes afin de les y préparer. Mais soyons conscients que ce n'est pas cela qui redonnera de la visibilité et des perspectives d'avenir.

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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par Christophe » 22 mars 2017, 21:51:30

Wesker, les entreprises sont déjà bien incitées pour ce qui est de la formation et nombre de salariés en bénéficient.

Est-ce qu'il ne faudrait pas voir la question en amont... à l'école notamment qui, elle, ne promeut toujours pas la formation, l'alternance et les métiers d'avenir ?
Quand au chômage de masse depuis des décennies, c'est peut être surtout qu'avant on ne le mesurait pas...
Je ne nie pas la situation et les difficultés actuelles, mais arrêtons de répéter que "c'était mieux avant ".
Enlève les 30 Glorieuses de 2 siècles d'histoire et regardons d'où on vient et où on est !


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Re: Revenu Minimum Universel

Message non lu par wesker » 23 mars 2017, 08:37:41

Christophe....Ce n'est pas parce que les entreprises s'acquittent de leurs cotisations en terme de formation professionelle que les salariés et les demandeurs d'emplois y ont réellement accés.

Ce qu'il faudrait faire serait peut être de substituer ces cotisations à des formations véritables qui permettent aux salarié&s d'évoluer naturellement mais qu'on préserve aussi un budget pour la formation des demandeurs d'emplois, ceux qui sont le plus exposés à la'insuffisance de formation.

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