Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Incognito
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par Incognito » 28 févr. 2017, 22:30:27

Comme je l'ai souvent dit, une des principales causes de la crise de l'Euro, c'est la politique monétaire ultra-restrictive qui a été poursuivie depuis 2008, avec un sommet catastrophique entre 2011 et 2013, et un relâchement depuis 2015.

Quand la politique monétaire est menée correctement, il faut garder en tête le concept de 'monetary offset' - 'compensation monétaire' en français. Qu'est-ce que j'entends par là? Que si la politique monétaire est menée correctement, une baisse du déficit budgétaire n'aura aucun impact négatif sur le PIB, la croissance économique, l'emploi ou l'inflation. En fait, il est même probable que l'économie bénéficiera de l'austérité budgétaire après quelques années, car elle permettra au secteur privé d'investir plus.

Quand la politique monétaire est laxiste, une baisse du déficit budgétaire se traduira souvent (mais pas nécessairement) par une baisse de l'inflation.

Quand la politique monétaire est restrictive, une baisse du déficit budgétaire se traduira par un PIB plus bas, donc une croissance économique moins forte (ou même négative), une hausse du chômage, une baisse de l'inflation ou même de la déflation.

Vu la politique monétaire de la BCE ces dernières années, je suis opposé à l'austérité. Mais ce n'est pas une position inscrite dans du marbre en ce qui me concerne.
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par Incognito » 28 févr. 2017, 23:04:45

Narbonne » Mar 28 Fév 2017 - 23:04 a écrit :"Au début des années 1930, la vallée du Tennessee était une région misérable : le chômage était très élevé, et les agriculteurs gagnaient peu, car les sols étaient épuisés et érodés par une culture et une exploitation forestière trop intensives.

"La TVA fut créée le 18 mai 1933 par le président Franklin Delano Roosevelt, dans le cadre du New Deal. Son rôle était multiple : produire de l'électricité et assurer la navigabilité du fleuve de façon à attirer les industries (notamment les industries de transformation d'alumine pour l'entreprise Alcoa), restaurer l'équilibre écologique de la vallée, améliorer la productivité agricole, etc. De plus, ce projet nécessitait une importante main d'œuvre, d'où un impact très bénéfique sur l'emploi"
C'est dans le même état d'esprit. pourquoi l'Europe ne le ferait pas ?
Et donc, pour répondre plus spécifiquement à cette question, un stimulus de l'activité économique en finançant de grands projets par une augmentation du déficit budgétaire n'est défendable que si ...

1. La politique monétaire est trop restrictive, ce qui était effectivement encore le cas en 1933.

2. On considère que la politique monétaire ne peut pas être assouplie à court terme, que ce soit pour des raisons politiques ou économiques. En ce moment, moi j'observe que l'assouplissement monétaire de la BCE depuis 2015 commence à avoir des effets bien visibles: baisse du chômage généralisée dans la zone Euro et hausse de l'inflation. La nécessité d'un stimulus budgétaire, au niveau de la zone Euro ou au niveau de la France, devient moins convaincant. Mais c'est encore trop tôt pour envisager de faire de l'austérité.

3. On considère que des grands travaux sont la seule forme de stimulus budgétaire valable. Ca, ca ne me semble vraiment pas être le cas. On peut tout aussi bien faire un stimulus budgétaire en baissant les 'impôts par exemple.
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Narbonne
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par Narbonne » 28 févr. 2017, 23:36:49

En faisant des travaux on sait exactement quels sont les fournisseurs, en baissant les impôts on ne sait pas (achat d' IPhone and co)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Logos
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par Logos » 01 mars 2017, 00:32:30

La règle des 3% est un non-sens si l'UE refuse d'agir contre les déséquilibres commerciaux, économiques et sociaux.
On ne peut pas avoir de coordination uniquement budgétaire.

Jusqu'à présent, le "Centre" (en gros l'Allemagne) accumulait d'énormes excédents commerciaux sur la périphérie.
Mais ces excédents "retournaient" ensuite sous d'autres formes (investissements, achat de dettes).
Ce qui maintenait une forme d'équilibre. Or cet équilibre a été rompu depuis la crise.

Donc de deux choses : soit on accepte une UE profondément déséquilibrée, mais il faut un nouveau système de compensation.
Soit on favorise vraiment la convergence entre les économies et les niveaux de vie en Zone Euro. Et ça implique la fin de la domination commerciale de l'Allemagne.

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albert
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par albert » 01 mars 2017, 07:51:49

Francis_15 » Mar 28 Fév 2017, 21:55:43 a écrit : Que tout les état tombent d'accord sur des projets de production d'énergie renouvelable, et à priori c'est possible, puisque aucun pays de la zone euro ne produit de gaz ou de pétrole (La Norvège n'est pas dans la zone Euro), ni ne se complait dans cette dépendance sur les importations d'hydrocarbures, l'investissement est donc forcément rentable (biensur ils doivent être validés en amont après concertation entre responsables politiques et ingénieurs experts).
Le désaccord ne porterait pas sur les projets mais sur leur financement par la BCE. Ce serait à la fois contraire aux traités et à la doctrine de l’Allemagne depuis toujours :
1-la banque centrale ne doit pas prêter aux états (et encore moins les subventionner) ;
2-il ne doit pas y avoir mutualisation de la dette ni de transferts financiers entre les états ;
3-la banque centrale doit être indépendante.
Pour modifier les traités, il faut l’unanimité.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par Nombrilist » 01 mars 2017, 08:15:57

Et puis on peut retourner l'argument. Puisque c'est si unanime au sein des Etats, pourquoi est-ce qu'un tel financement n'existe-t-il pas déjà ? Les 27 attendent Hamon pour avoir le feu vert ?

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GAB
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par GAB » 01 mars 2017, 09:16:29

albert » 01 Mar 2017, 07:51:49 a écrit :
Francis_15 » Mar 28 Fév 2017, 21:55:43 a écrit : Que tout les état tombent d'accord sur des projets de production d'énergie renouvelable, et à priori c'est possible, puisque aucun pays de la zone euro ne produit de gaz ou de pétrole (La Norvège n'est pas dans la zone Euro), ni ne se complait dans cette dépendance sur les importations d'hydrocarbures, l'investissement est donc forcément rentable (biensur ils doivent être validés en amont après concertation entre responsables politiques et ingénieurs experts).
Le désaccord ne porterait pas sur les projets mais sur leur financement par la BCE. Ce serait à la fois contraire aux traités et à la doctrine de l’Allemagne depuis toujours :
1-la banque centrale ne doit pas prêter aux états (et encore moins les subventionner) ;
2-il ne doit pas y avoir mutualisation de la dette ni de transferts financiers entre les états ;
3-la banque centrale doit être indépendante.
Pour modifier les traités, il faut l’unanimité.
La BCE rachéte tous les mois 60 milliards de dettes publiques et privées aux banques européennes .
Donc il y a du pognon pour investir dans la modernisation des infrastructures ,
l'autonomie et la transition énergétique , la rénovation des logements et cent choses aussi utiles et pertinentes .

Le probléme porte moins sur le montant des investissements que sur leur rentabilité .

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par albert » 01 mars 2017, 09:23:17

GAB » Mer 01 Mar 2017, 09:16:29 a écrit : La BCE rachéte tous les mois 60 milliards de dettes publiques et privées aux banques européennes .
Donc il y a du pognon pour investir dans la modernisation des infrastructures ,
l'autonomie et la transition énergétique , la rénovation des logements et cent choses aussi utiles et pertinentes .

Le probléme porte moins sur le montant des investissements que sur leur rentabilité .

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
La question n’est pas de savoir s’il y a du pognon mais s’il peut y avoir un consensus au sein de l’UE pour modifier les traités et permettre à la BCE de financer des investissements, et la réponse est négative pour les raisons que j’ai énoncées plus haut.
La BCE rachète des actifs, dont de la dette publique, mais sur le marché secondaire. Elle ne peut pas prêter directement aux états. Par ailleurs, si vous avez suivi la façon dont les choses se sont passées depuis 2012, vous avez pu constater que l’Allemagne s’est opposée aux OMT puis au QE, allant jusqu’à saisir la cour européenne de justice et sa cour constitutionnelle pour pouvoir s’y opposer. Il est donc clair qu’elle n’acceptera pas que la BCE aille plus loin, surtout si ce n’est pas permis par les traités. Et la BCE elle-même ne se pliera pas aux injonctions de la France qui n’a aucun moyen de lui dicter sa politique monétaire.
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2017, 09:59:20

albert » Mar 28 Fév 2017 - 12:34 a écrit :
Vous avez raison. Sauf qu'une croissance de 5% n'est même pas envisagée par aucun de nos candidats à la présidentielle et pourtant certains sont vraiment optimistes.
Si, si en fait : Mélenchon table sur une croissance supérieure à 2% et une inflation de 4%. Ce n'est pas une question d'optimisme mais de créer un contexte économique favorable à la croissance. L'euro et les politiques européennes qui lui sont associées engendrent un contexte déflationniste. C'est bien pourquoi les propos de B. Hamon sont démagogiques car il veut s'affranchir des règles européennes sans changer le contexte, ce qui est impossible.[/quote]
Pour Mélenchon il n'en sait rien car l'abandon de l'euro est un grand saut dans l'inconnu. Il a donc peut-être raison mais rien pour l'étayer.
Quant à Hamon je vous suis à 100%. Soit il reste dans l'UE et dans l'euro et il accepte les règles soit il en sort et il fait du Mélenchon (ou du MLP).

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2017, 10:00:24

Narbonne » Mer 1 Mar 2017 - 00:36 a écrit :En faisant des travaux on sait exactement quels sont les fournisseurs, en baissant les impôts on ne sait pas (achat d' IPhone and co)
Tout à fait.

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3%

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2017, 10:07:46

albert » Mer 1 Mar 2017 - 10:23 a écrit : Il est donc clair qu’elle n’acceptera pas que la BCE aille plus loin, surtout si ce n’est pas permis par les traités. Et la BCE elle-même ne se pliera pas aux injonctions de la France qui n’a aucun moyen de lui dicter sa politique monétaire.
C'est un point évident que l'on devrait faire comprendre aux français qui estiment toujours que l'on peut faire plier 27 pays si la France le veut.
La France ne peut se permettre de mettre la monnaie européenne de 18 pays en danger.

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par GAB » 01 mars 2017, 10:21:33

D'accord sur le fait que la BCE ne peut financer des projets nationaux méme pertinents et utiles .
Et les banques alors ?
1) Si elles ne servent pas à financer l'économie réelle de temps en temps , elles servent à quoi ?
Uniquement à sur taxer l'usager de préférence déjà en difficulté ?
2) Où vont les 60 milliards de dettes que la BCE leur rachète chaque mois ?

On est ravi d'apprendre que les banques augmentent régulierement leurs bénéfices en diminuant d'autant leurs effectifs
mais ne serait il pas bon d'envisager de temps en temps qu'elles soient utiles ?

https://www.lesechos.fr/30/10/2015/lese ... mestre.htm
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2017, 12:27:27

GAB » Mer 1 Mar 2017 - 11:21 a écrit :D'accord sur le fait que la BCE ne peut financer des projets nationaux méme pertinents et utiles .
Et les banques alors ?
Les banques restent très frileuses pour prêter à l'économie réelle.
Quant à la BCE (si l'Allemagne était un jour d'accord) l'article 123 paragraphe 1 qui interdit à la banque centrale de prêter aux états pourrait être tourné par le paragraphe 2 du même article qui dit ceci:
"2. Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit."
Ce qui signifie que la BCE peut prêter à la CDC (caisse des dépôts et consignation) qui peut prêter à l'état français au même taux que la BCE. C'était un des arguments de Rocard et de Larouturrou dans un article du monde il y a quelques années.
Mais l'intérêt que la BCE prête aux états directement n'a plus beaucoup d'intérêt, si j'ose dire, puisque la France emprunte à des taux très bas.

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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par albert » 01 mars 2017, 14:39:24

Papibilou » Mer 01 Mar 2017, 12:27:27 a écrit :
GAB » Mer 1 Mar 2017 - 11:21 a écrit :D'accord sur le fait que la BCE ne peut financer des projets nationaux méme pertinents et utiles .
Et les banques alors ?
Les banques restent très frileuses pour prêter à l'économie réelle.
Quant à la BCE (si l'Allemagne était un jour d'accord) l'article 123 paragraphe 1 qui interdit à la banque centrale de prêter aux états pourrait être tourné par le paragraphe 2 du même article qui dit ceci:
"2. Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit."
Ce qui signifie que la BCE peut prêter à la CDC (caisse des dépôts et consignation) qui peut prêter à l'état français au même taux que la BCE. C'était un des arguments de Rocard et de Larouturrou dans un article du monde il y a quelques années.
Mais l'intérêt que la BCE prête aux états directement n'a plus beaucoup d'intérêt, si j'ose dire, puisque la France emprunte à des taux très bas.
Non, vous faites (ainsi que Larrouturou et Rocard) une erreur d’interprétation. L’article 123 paragraphe 2 dit simplement qu’il n’y a pas de différence entre une banque publique et une banque privée, autrement dit que la BCE prête à une banque publique aux mêmes conditions qu’elle le fait à une banque privée (alors qu’il lui est interdit de prêter à l’état et aux administrations publiques). Mais le corollaire de tout ça, c’est que la banque publique est elle-même soumise à la discipline de marché de la même façon qu’une banque privée et qu’elle ne peut accorder des prêts à l’état à des conditions anormales de marché. Ceci est confirmé par l’article 124 du traité de Lisbonne qui stipule que l’état et les administrations publiques ne peuvent pas bénéficier d’un accès privilégié aux institutions financières.
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Francis_15
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Re: Pour Benoît Hamon, la règle des 3% de déficit est un "non-sens"

Message non lu par Francis_15 » 01 mars 2017, 15:53:24

Si l'Allemagne n'a pas accepté de revenir sur le statut de la BCE, c'est probablement qu'on ne lui a pas montré l'intérêt qu'elle avait à le faire. En tout cas il est clair que Hollande ne l'a pas fait, à aucun moment il n'a fait de propositions sur la transition énergétique à Merkel. Si Hamon démontre que l'Allemagne sera gagnante à accepter que la BCE finance la transition énergétique (je rappelle que Merkel a décidé de la sortie du nucléaire) les lignes peuvent bouger.

Mais bon admettons que Merkel ou ses successeurs soient définitivement bornés même si ça conduit à l'explosion e l'UE. Il reste la possibilité de faire financer le projet par le FSE et là on est ans les clous es traités européens actuels.

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