L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

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El Fredo
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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par El Fredo » 10 mars 2017, 23:31:28

Nombrilist » 10 Mar 2017, 22:58 a écrit :Oui, mais ça n'a rien de révolutionnaire. Ce n'est pas un RU. Il n'y a aucun changement de paradigme à prévoir avec cette mesurette.
Si : le RU est accordé de façon inconditionnelle sans aucune démarche à faire (directement sur la fiche de paie pour les salariés), contrairement à tous les autres mécanismes qu'il vise à remplacer, c'est en cela qu'il est universel. La dégressivité se matérialise par un prélèvement supplémentaire qui peut aller jusqu'à 100% de sa valeur. Même si ça paraît absurde à première vue, j'ai déjà expliqué ailleurs en quoi il était plus facile de mettre en place un prélèvement a posteriori qu'un conditionnement a priori.

Donc oui ce revenu peut être à la fois universel et dégressif.
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Narbonne
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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Narbonne » 10 mars 2017, 23:43:54

pierre30 » 10 Mar 2017, 23:14: 09 a écrit :Oui il a répondu, mais Wauquiez le relançait et au lieu de rompre il tentait de répéter ce qu'il avait dit 5 secondes avant. Il s'est laissé bouffer la tête comme on dit chez les grandes bouches de quartier.

Il y a 5 ans Hollande m'avait parfois laissé cette impression de manque d'assurance. Notamment le jour du "moi président" : ça sonnait faux, appris par cœur.
Et on l'a revu ensuite surtout au début de son mandat.
Ce n'est pas un manque d'assurance mais de l'empathie pour l'autre. Ce sont les personnes qui essaient de se mettre à la place de l'autre qui répondent comme cela.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par pierre30 » 11 mars 2017, 00:05:43

De l'empathie pour Wauquiez ? Hum ...

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Logos
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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Logos » 11 mars 2017, 01:06:04

pierre30 » 10 Mar 2017, 22:13:14 a écrit :Mais pour le reste il a eu du mal face à Wauquiez. Et pourtant il ne s'agit pas vraiment d'un orateur. Les arguments de Hamon étaient bons mais il n'arrivait pas à les imposer. Il l'a accusé de faire du Le Pen : c'est la nouvelle forme pour le point GODWIN. Quand tu ne sais plus comment répondre tu ressors "Le Pen".
Variante : "populiste", "extrémiste"..

Sur le droit d'asile accordé aux réfugiés "climatiques" et "économiques", ça part sans doute d'un bon sentiment.
Mais c'est totalement irresponsable selon moi.

On le sait aujourd'hui, l'Afrique est entrain de connaître le plus gros boom démographique de son histoire.
D'ici à 15 ans, sa population va ainsi augmenter de 500 millions d'habitants, l'équivalent de l'UE toute entière ! D'ici à 2050, ça sera + 1,3 milliards. Or malgré les progrès réalisés, son économie et son agriculture n'arriveront pas à répondre à cette hausse brutale.

Si en étendant le droit d'asile on se retrouve avec 500 000 demandeurs annuels parfaitement éligibles, que fera Hamon ?
C'est un scénario tout à fait plausible. C'est ça la question qui lui était posée. Et à laquelle il a refusé de répondre.
On se retrouve là face aux limites de la gauche historique : un idéal universaliste qui a du mal à admettre ses limites.

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Nombrilist » 11 mars 2017, 08:19:56

El Fredo » Ven 10 Mar 2017 - 23:31 a écrit :
Nombrilist » 10 Mar 2017, 22:58 a écrit :Oui, mais ça n'a rien de révolutionnaire. Ce n'est pas un RU. Il n'y a aucun changement de paradigme à prévoir avec cette mesurette.
Si : le RU est accordé de façon inconditionnelle sans aucune démarche à faire (directement sur la fiche de paie pour les salariés), contrairement à tous les autres mécanismes qu'il vise à remplacer, c'est en cela qu'il est universel. La dégressivité se matérialise par un prélèvement supplémentaire qui peut aller jusqu'à 100% de sa valeur. Même si ça paraît absurde à première vue, j'ai déjà expliqué ailleurs en quoi il était plus facile de mettre en place un prélèvement a posteriori qu'un conditionnement a priori.

Donc oui ce revenu peut être à la fois universel et dégressif.
Non, si il est dégressif, il n'est pas universel. L'universalité, c'est de donner le même montant (sans le reprendre, donc non imposable) à chacun quel que soit son statut. C'est traiter l'ensemble des gens sur un pied d'égalité (et non d'équité). Quant à la façon de le verser, non je regrette, ce n'est pas révolutionnaire. C'est sans conteste plus pratique, mais ça ne change absolument rien au paradigme existant. C'est juste une n-ième aide sociale versée sous conditions de revenus comme peut l'être l'APL par exemple.

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par wesker » 11 mars 2017, 09:32:28

Que ceux qui vivent dans l'aisance et le confort, qui se disent hostile à ce revenu universel expliquent la manière dont ils pensent pouvoir réduire le chômage et la pauvreté dans ce pays car affirmer qu'il faut inciter à l'activité peut parfaitement s'entendre mais encore faut il qu'il y ait suffisamment de possibilité d'insertion dans le marché de l'emploi afin d'y parvenir.

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Narbonne » 11 mars 2017, 10:17:35

Logos » 11 Mar 2017, 01:06: 04 a écrit :
pierre30 » 10 Mar 2017, 22:13:14 a écrit :Mais pour le reste il a eu du mal face à Wauquiez. Et pourtant il ne s'agit pas vraiment d'un orateur. Les arguments de Hamon étaient bons mais il n'arrivait pas à les imposer. Il l'a accusé de faire du Le Pen : c'est la nouvelle forme pour le point GODWIN. Quand tu ne sais plus comment répondre tu ressors "Le Pen".
Variante : "populiste", "extrémiste"..

Sur le droit d'asile accordé aux réfugiés "climatiques" et "économiques", ça part sans doute d'un bon sentiment.
Mais c'est totalement irresponsable selon moi.

On le sait aujourd'hui, l'Afrique est entrain de connaître le plus gros boom démographique de son histoire.
D'ici à 15 ans, sa population va ainsi augmenter de 500 millions d'habitants, l'équivalent de l'UE toute entière ! D'ici à 2050, ça sera + 1,3 milliards. Or malgré les progrès réalisés, son économie et son agriculture n'arriveront pas à répondre à cette hausse brutale.

Si en étendant le droit d'asile on se retrouve avec 500 000 demandeurs annuels parfaitement éligibles, que fera Hamon ?
C'est un scénario tout à fait plausible. C'est ça la question qui lui était posée. Et à laquelle il a refusé de répondre.
On se retrouve là face aux limites de la gauche historique : un idéal universaliste qui a du mal à admettre ses limites.
Il a répondu en disant qu'on ne pouvait pas savoir combien il y aurait de demandes et que toute façon, même avec des murs, les gens viendraient.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par wesker » 11 mars 2017, 10:21:53

Il convient naturellement de faire preuve de réalisme en matière migratoire plutôt de faire preuve d'idéologie et de bons sentiments qui peuvent nous animer tous, en tant qu'être humain !

Cependant il faut aussi bien comprendre qu'entretenir les conflits dans ces pays ne peut que favoriser les migrations alors que nous devrions et pourrions favoriser l'enracinement. Il y aura, toujours des personnes attirées qui feront l'aventure et enrichiront notre pays de leurs histoires et de leurs parcours, cependant nous devons bien avoir conscience de nos insuffisances de capacité d'accueil et de débouchés sociaux. Dès lors, qu'on lutte contre la propagation de certaines maladies, qu'on éradique les organisations criminelles et leurs financements afin qu'ils servent plutôt au développement de certains pays avec lesquels nous pourrions avoir de bien meilleures relations afin de promouvoir des projets d'avenir !

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par El Fredo » 11 mars 2017, 11:27:12

Nombrilist » 11 Mar 2017, 09:19 a écrit :
El Fredo » Ven 10 Mar 2017 - 23:31 a écrit :
Nombrilist » 10 Mar 2017, 22:58 a écrit :Oui, mais ça n'a rien de révolutionnaire. Ce n'est pas un RU. Il n'y a aucun changement de paradigme à prévoir avec cette mesurette.
Si : le RU est accordé de façon inconditionnelle sans aucune démarche à faire (directement sur la fiche de paie pour les salariés), contrairement à tous les autres mécanismes qu'il vise à remplacer, c'est en cela qu'il est universel. La dégressivité se matérialise par un prélèvement supplémentaire qui peut aller jusqu'à 100% de sa valeur. Même si ça paraît absurde à première vue, j'ai déjà expliqué ailleurs en quoi il était plus facile de mettre en place un prélèvement a posteriori qu'un conditionnement a priori.

Donc oui ce revenu peut être à la fois universel et dégressif.
Non, si il est dégressif, il n'est pas universel. L'universalité, c'est de donner le même montant (sans le reprendre, donc non imposable) à chacun quel que soit son statut. C'est traiter l'ensemble des gens sur un pied d'égalité (et non d'équité).
Ça c'est l'égalitarisme, pas l'universalité. Un système social ou fiscal peut être égalitaire ou équitable indépendamment d'être universel ou non.
Quant à la façon de le verser, non je regrette, ce n'est pas révolutionnaire. C'est sans conteste plus pratique, mais ça ne change absolument rien au paradigme existant. C'est juste une n-ième aide sociale versée sous conditions de revenus comme peut l'être l'APL par exemple.
Non c'est là que tu te trompes. Les aides sociales type APL comme tu dis, il faut en faire la demande, ensuite on examine ton dossier et enfin on te verse une somme qui dépend de ta situation, sans oublier qu'on doit réexaminer ton dossier tous les ans pour savoir si tu continues à y avoir droit. Ici on te verse le RU inconditionnellement et automatiquement sur ta fiche de paie sans que tu aies à demander quoi que ce soit, et en parallèle on crée une taxe supplémentaire au-delà d'un certain revenu (on appelle ça une boucle de rétroaction). Ton RU reste garanti ad vitam aeternam, c'est en ça qu'il est universel. C'est un changement de paradigme social et fiscal même si tu refuses de l'admettre. Le fait que l'opération soit neutre (voire négative) pour certains, et bien figure-toi que c'est quelque chose qui existe dans tous les systèmes similaires pour justement éviter que les plus aisés en profitent : impôt négatif par exemple. Est-ce que ça annule le côté universel de ces systèmes, bien sûr que non.
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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Nombrilist » 11 mars 2017, 11:36:04

Je pense que nous n'avons pas la même définition d'universalité, tout simplement. En matière de pouvoir d'achat, ça reste équivalent à une aide sociale de type APL, dont le montant varie en fonction de tes revenus. La différence, fort pratique il est vrai, c'est qu'il n'y a plus de démarche à faire. C'est fort pratique, mais rien de révolutionnaire là-dedans. Un vrai revenu universel devrait être de type allocation familiale (celles d'avant Hollande). Le même pour tous, montrant que la République considère tous ses citoyens de la même façon.

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par mordred » 11 mars 2017, 11:44:06

Avez-vous remarqué qu'Hamon parle comme Hollande. Il a le même ton; les mêmes mimiques ! Ce n'est pas pour le servir !

Hamon n'est rien. Mélenchon est tout. Mais on ne sait pas à quel jeu il joue. Il risque d'y avoir une surprise sous peu. Mélenchon n'est pas un imbécile.
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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par wesker » 11 mars 2017, 12:31:21

Les aides sociales visent à compenser une insuffisance où à répondre à un besoin spécifique, ce n'est pas exactement la même philosophie que le revenu universel qui assume une raréfaction du travail !

Hamon, en défendant cette proposition, assume une certaine rupture avec la philosophie héritée de sa famille politique par conséquent il est encore un peu tôt pour en mesurer l'effet et l'audience auprès des partisans de cette dernière, même si son résultat à la primaire ne fut pas remis en cause par Valls qui s'érigeait en opposant à cette orientation. Je constate, également que Mélenchon ne défend pas cette orientation au profit d'une répartition différente de la richesse au sein de l'entreprise, de l'investissement dans de nouveaux modes de productions etc...

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Logos » 11 mars 2017, 20:47:37

Narbonne » 11 Mar 2017, 10:17:35 a écrit :Il a répondu en disant qu'on ne pouvait pas savoir combien il y aurait de demandes et que toute façon, même avec des murs, les gens viendraient.
Contrairement à ce qu'il dit, il a bien réfléchi au nombre de personnes qui pourraient venir. Pendant les primaires il a déclaré : "Ce n'est pas pour que demain, des millions de migrants viennent sur le territoire français, là on parle de dizaines de milliers de personnes."
Est-ce que ça signifie que pour lui plusieurs millions ça ferait trop ?

En tout cas quelques dizaines de milliers de personnes sur plusieurs années, c'est une estimation qui me parait très risquée.
Ensuite par rapport à sa remarque sur les murs, ça veut donc dire qu'il pense que l'Europe et la France seraient déjà débordées par une immigration aussi réduite.. ? Inquiétant.
Pour finir il parle de "Visas humanitaires" temporaires. En quoi seraient-il temporaires si on fait tout pour que les populations s'installent ?

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par wesker » 11 mars 2017, 21:44:56

Il est très difficile de prévoir ce qui se fera, en terme de migration dans les années futures compte tenu des incertitudes liées notamment à la situation avec la Turquie, mais également dans les pays d'origine de ces personnes. Les organisations criminelles et les massacres, guerres qui en résultent peuvent cesser ou s'aggraver ce qui rend imprévisible cette question. Cela étant chacun peut présumer de la position de Hamon, sur ces questions où, avec d'autres il refusa certaines orientations du Gouvernement que dirigeait Valls et qui se voulait ferme bien que cela ne fut que le traitement de la conséquence à mon avis !

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Re: L'Émission politique : pourquoi Benoît Hamon joue gros ?

Message non lu par Narbonne » 11 mars 2017, 22:20:30

Nombrilist » 11 Mar 2017, 11:36: 04 a écrit :Je pense que nous n'avons pas la même définition d'universalité, tout simplement. En matière de pouvoir d'achat, ça reste équivalent à une aide sociale de type APL, dont le montant varie en fonction de tes revenus. La différence, fort pratique il est vrai, c'est qu'il n'y a plus de démarche à faire. C'est fort pratique, mais rien de révolutionnaire là-dedans. Un vrai revenu universel devrait être de type allocation familiale (celles d'avant Hollande). Le même pour tous, montrant que la République considère tous ses citoyens de la même façon.
Ca c'est l'égalité vue par la droite
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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