Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

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Hector

Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Hector » 17 juin 2017, 17:47:50

Voilà , en effet, la composition de l'AN se négocierait à Paris entre nos partis politiques maudits entre l'AN et la place Maubert. Il n'y aurait à l'AN que des bobos parisiens jacobins, et ce serait la fin de nos campagnes.

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Ramdams
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Ramdams » 17 juin 2017, 18:33:31

C'est déjà le cas, il suffit de regarder le nombre de parachutés.
C'est pourquoi je plaide personnellement pour un scrutin mixte à l'allemande : 50% de sièges au scrutin majoritaire (ou préférentiel), 50% à la proportionnelle. Ce qui permet de garantir représentativité des courants politiques, représentativité des territoires et stabilité.
Dans les faits, le Sénat est déjà la chambre des territoires. Mais le bicamérisme est un système qui a montré sa faiblesse.

Un temps, c'était ce modèle qui était étudié par l'équipe de Macron. Depuis, il se dégonfle et propose juste 10%-20%.

Il ne faut pas balayer cette question de mode de scrutin d'un revers de la main, ça conditionne tout.

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johanono
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par johanono » 17 juin 2017, 18:50:22

signora a écrit :
17 juin 2017, 16:29:07
La proportionnelle y était la règle et elle a montré son inefficacité, argue-t-il. Les gouvernements ne duraient en moyenne que six mois."
Article plus haut (phrase de Bernard Debré)

Cette phrase est reprise par les politiques qui ne souhaitent pas la proportionnelle ...
Dernièrement, j'ai entendu contrer cette affirmation "autrefois cela déstabilisait les gouvernement". C'était vrai jusqu'au changement de constitution voulu par De Gaulle ; à présent le régime étant présidentielle la déstabilisation serait amortie ... voire il n'y en aurait pas.
Qu'en pensez-vous ?
Le régime actuel est parlementaire, pas présidentiel, combien de fois va-t-il encore falloir le rappeler ?

Si on instaure la proportionnelle, cela débouchera, comme avant, sur l'absence de majorité et l'instabilité politique. Ce n'est pas difficile à comprendre.

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Ramdams
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Ramdams » 17 juin 2017, 18:55:51

C'est ton seul argument, johanono ? Si tu étais intellectuellement honnête au lieu de rabâcher la propagande, tu te serais intéressé à tous les pays qui appliquent la proportionnelle et tu aurais comptabilisé le nombre de pays instables.

D'ailleurs, ça veut dire quoi l’instabilité politique ? Si c'est une élection tous les 6 mois, c'est de l'instabilité. Sinon, ce n'en est pas.

Hector

Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Hector » 17 juin 2017, 18:59:34

Du calme Ramdams, tu n'es pas capable de convaincre, c'est tout. Nous avons un argument massue pour maintenir le système actuel, tu n'as aucun argument pour justifier la proportionnelle intégrale.

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signora
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par signora » 17 juin 2017, 19:00:09

johanono a écrit :
17 juin 2017, 18:50:22
signora a écrit :
17 juin 2017, 16:29:07
La proportionnelle y était la règle et elle a montré son inefficacité, argue-t-il. Les gouvernements ne duraient en moyenne que six mois."
Article plus haut (phrase de Bernard Debré)

Cette phrase est reprise par les politiques qui ne souhaitent pas la proportionnelle ...
Dernièrement, j'ai entendu contrer cette affirmation "autrefois cela déstabilisait les gouvernement". C'était vrai jusqu'au changement de constitution voulu par De Gaulle ; à présent le régime étant présidentielle la déstabilisation serait amortie ... voire il n'y en aurait pas.
Qu'en pensez-vous ?
Le régime actuel est parlementaire, pas présidentiel, combien de fois va-t-il encore falloir le rappeler ?

Si on instaure la proportionnelle, cela débouchera, comme avant, sur l'absence de majorité et l'instabilité politique. Ce n'est pas difficile à comprendre.
Régime parlementaire, pas présidentiel...
Tu es bien bon de me le rappeler !
Toutefois, De Gaulle en 1958, a modifié la constitution en donnant des pouvoirs plus larges au président. C'est peut être cela qui éviterait les problèmes qui se posaient sous la 4ème république.
C"est ce que je cherche à comprendre ...
Voilà, c'est ça, nous "ressassons une propagande" (merci @Ramdams ) qui nous empêche de voir clair et d'avancer ...
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Ramdams
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Ramdams » 17 juin 2017, 19:18:25

Hector a écrit :
17 juin 2017, 18:59:34
Du calme Ramdams, tu n'es pas capable de convaincre, c'est tout. Nous avons un argument massue pour maintenir le système actuel, tu n'as aucun argument pour justifier la proportionnelle intégrale.
Mais je ne justifie même pas la proportionne intégrale si tu m'avais lu correctement. De plus, pour que ce soit un argument, il faut d'abord montrer en quoi les pays appliquant la proportionnelle sont instables, et que ceux qui sont instables le sont précisément à cause de la proportionnelle. Si vous y arrivez, je m'inclinerais.

J'aime la rigueur scientifique, pas les slogans politiques. Répéter plusieurs fois un mensonge n'en a jamais fait une vérité.

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johanono
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par johanono » 17 juin 2017, 19:38:28

Ramdams a écrit :
17 juin 2017, 18:55:51
C'est ton seul argument, johanono ? Si tu étais intellectuellement honnête au lieu de rabâcher la propagande, tu te serais intéressé à tous les pays qui appliquent la proportionnelle et tu aurais comptabilisé le nombre de pays instables.

D'ailleurs, ça veut dire quoi l’instabilité politique ? Si c'est une élection tous les 6 mois, c'est de l'instabilité. Sinon, ce n'en est pas.
On peut parler de la Belgique et de l'Espagne qui connaissent ou ont connu jusqu'à récemment une grave instabilité politique. On peut aussi parler de l'Italie, qui connut par le passé de fréquentes crises politiques, jusqu'à ce qu'une réforme du mode de scrutin soit mise en place pour permettre de dégager des majorités politiques plus stables.

En Europe du Nord, ils s'en sortent peut-être mieux, mais ils ont une culture du consensus politique que nous n'avons pas en France.

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 juin 2017, 19:52:44

c'est vrai qu'un système mixte à l'allemande serait moins mauvais que la proportionnelle intégrale.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Ramdams
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Ramdams » 17 juin 2017, 20:21:17

La Belgique, c'est surtout à cause de tenaces conflits linguistiques qu'elle a été embourbée dans une crise sans précédent. Et d'ailleurs, le pays ne s'en est pas moins bien sorti durant cette période. Je pense même que l'instabilité politique aurait été plus grande si les nationalistes flamands avaient eu davantage de sièges, avec un scrutin majoritaire. Ils auraient posé de sévères conditions pour une alliance avec d'autres partis francophones, comme ils l'ont fait avec le Premier ministre Charles Michel.

En Espagne, c'est surtout Rajoy qui dérangeait, surtout en Catalogne, et qui posait ses propres conditions. Autrement, un gouvernement aurait été vite formé.

En Italie, il n'y a pas eu d'instabilité politique ces dernières années et lorsque cela s'est produit, c'est à cause d'un système avec deux chambres parlementaires aux pouvoirs équivalents. Matteo Renzi a démissionné car les Italiens ont rejeté par référendum sa réforme constitutionnelle visant justement à abolir le Sénat. Son successeur s'inscrit dans sa continuité. Pas d'instabilité donc.

Je crois que l'on n'a pas la même définition d'une instabilité politique. Si par "instabilité politique", tu veux dire que le Parlement et/ou la population ne disent pas amen à tous les projets du pouvoir exécutif, ce n'est pas de l'instabilité, c'est le fonctionnement normal des institutions démocratiques. Il y a instabilité politique dès lors que durant une seule mandature, plusieurs gouvernements se succèdent, chacun proposant sa solution.

L'instabilité n'est pas propre aux latins. Au Portugal, ils ont une culture du consensus, qui permet notamment à l'actuel gouvernement de gouverner, même en étant minoritaire au Parlement. En Grèce, Tsipras a été ennuyé par des divisions internes mais ça n'a rien à voir avec la proportionnelle : son parti comportait tout simplement trop de fondeurs, comme pour le PS en France. Outre-atlantique, au Brésil, c'est la présidente pourtant élue au scrutin majoritaire à deux tours comme chez nous, qui a été destituée.

Bref, je pourrais continuer comme ça longtemps.
En complément, voici un classement des pays selon l'indice de stabilité en 2015 (je n'ai pas de données plus récentes). La France est 80e, juste devant la Serbie (81e) mais derrière l'Espagne (78e), l'Italie (77e), le Royaume-Uni (69e)...
Ce qui fragilise la stabilité politique, ce n'est pas la vie parlementaire, mais le terrorisme.

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Jeff Van Planet
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 juin 2017, 08:24:43

@Ramdams
<<Ce qui fragilise la stabilité politique, ce n'est pas la vie parlementaire, mais le terrorisme.>> quel terrorisme? celui des bombes ou le terrorisme idéologique?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Hector

Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Hector » 18 juin 2017, 08:57:02

Ramdams a écrit :
17 juin 2017, 20:21:17
La Belgique, c'est surtout à cause de tenaces conflits linguistiques qu'elle a été embourbée dans une crise sans précédent. Et d'ailleurs, le pays ne s'en est pas moins bien sorti durant cette période. Je pense même que l'instabilité politique aurait été plus grande si les nationalistes flamands avaient eu davantage de sièges, avec un scrutin majoritaire. Ils auraient posé de sévères conditions pour une alliance avec d'autres partis francophones, comme ils l'ont fait avec le Premier ministre Charles Michel.

En Espagne, c'est surtout Rajoy qui dérangeait, surtout en Catalogne, et qui posait ses propres conditions. Autrement, un gouvernement aurait été vite formé.

En Italie, il n'y a pas eu d'instabilité politique ces dernières années et lorsque cela s'est produit, c'est à cause d'un système avec deux chambres parlementaires aux pouvoirs équivalents. Matteo Renzi a démissionné car les Italiens ont rejeté par référendum sa réforme constitutionnelle visant justement à abolir le Sénat. Son successeur s'inscrit dans sa continuité. Pas d'instabilité donc.

Je crois que l'on n'a pas la même définition d'une instabilité politique. Si par "instabilité politique", tu veux dire que le Parlement et/ou la population ne disent pas amen à tous les projets du pouvoir exécutif, ce n'est pas de l'instabilité, c'est le fonctionnement normal des institutions démocratiques. Il y a instabilité politique dès lors que durant une seule mandature, plusieurs gouvernements se succèdent, chacun proposant sa solution.

L'instabilité n'est pas propre aux latins. Au Portugal, ils ont une culture du consensus, qui permet notamment à l'actuel gouvernement de gouverner, même en étant minoritaire au Parlement. En Grèce, Tsipras a été ennuyé par des divisions internes mais ça n'a rien à voir avec la proportionnelle : son parti comportait tout simplement trop de fondeurs, comme pour le PS en France. Outre-atlantique, au Brésil, c'est la présidente pourtant élue au scrutin majoritaire à deux tours comme chez nous, qui a été destituée.

Bref, je pourrais continuer comme ça longtemps.
En complément, voici un classement des pays selon l'indice de stabilité en 2015 (je n'ai pas de données plus récentes). La France est 80e, juste devant la Serbie (81e) mais derrière l'Espagne (78e), l'Italie (77e), le Royaume-Uni (69e)...
Ce qui fragilise la stabilité politique, ce n'est pas la vie parlementaire, mais le terrorisme.
Ramadams, des classements il y a tout et n'importe quoi sur le web, et surtout des gens qui n'ont pas honte. Dire que la France serait moins stable politiquement que l'Espagne, l'Italie ou la Belgique est une énormité.

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johanono
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par johanono » 18 juin 2017, 08:59:45

@Ramdams : en Italie, il y avait jusqu'il y a quelques années une grave instabilité politique, avec des gouvernements qui se succédaient tous les six mois au sein d'une même mandature. Un peu comme sous les 3e et 4e République en France. C'est la réforme du mode de scrutin, intervenue il y a une dizaine d'années, qui a fait qu'il n'y a désormais plus d'instabilité politique en Italie.

Au-delà de ce risque d'instabilité politique (c'est-à-dire des gouvernements renversés tous les six mois), il faut bien savoir que l'absence de majorité parlementaire génère une grande difficulté pour faire voter les projets de loi importants. Dans un tel contexte, un gouvernement qui veut faire voter un projet de loi important se heurtera :
- au vote négatif de certains partis d'opposition qui voteront contre parce qu'ils sont sincèrement contre ce qui est proposé,
- au vote négatif d'autres partis d'opposition qui auraient pu voter pour mais qui voteront contre uniquement par calcul politique.

Bref, l'absence de majorité parlementaire induite par la proportionnelle conduit à l'impuissance politique, que ce soit à cause du fait d'avoir des gouvernements renversés tous les six mois ou à cause de la grande difficulté à faire voter des projets de loi importants.

L'absence de majorité parlementaire induite par la proportionnelle conduit aussi à accorder trop d'importance à des partis minoritaires, qui ne représentent pas grand-chose, sauf qu'on a besoin d'eux pour former des majorités. C'est très en Israël, par exemple. Les partis orthodoxes juifs sont assez minoritaires à la Knesset, mais ils sont nécessaires à la formation de majorités. Et c'est ainsi qu'ils entravent le processus de paix...

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Ramdams » 18 juin 2017, 09:39:17

Hector a écrit :
18 juin 2017, 08:57:02
Ramadams, des classements il y a tout et n'importe quoi sur le web, et surtout des gens qui n'ont pas honte. Dire que la France serait moins stable politiquement que l'Espagne, l'Italie ou la Belgique est une énormité.
Parmi les pays cités (France, Espagne, Italie, Belgique), lesquels ont pu être réformés ces dernières années et lequel n'a pas pu l'être ? Après s'être posé cette question, posons-nous la suivante : lesquels appliquent la proportionnelle ? lesquels appliquent un scrutin majoritaire ?

Je crois que nous n'avons pas la même définition de la stabilité politique.
johanono a écrit :
18 juin 2017, 08:59:45
@Ramdams : en Italie, il y avait jusqu'il y a quelques années une grave instabilité politique, avec des gouvernements qui se succédaient tous les six mois au sein d'une même mandature. Un peu comme sous les 3e et 4e République en France. C'est la réforme du mode de scrutin, intervenue il y a une dizaine d'années, qui a fait qu'il n'y a désormais plus d'instabilité politique en Italie.
Et pourtant, l'Italie applique toujours la proportionnelle. Et là, on vient chouiner pour 10-20% des sièges qui viendraient rendre le Parlement instable, n'est-ce pas de la propagande que d'affirmer ça ?
johanono a écrit :
18 juin 2017, 08:59:45
Au-delà de ce risque d'instabilité politique (c'est-à-dire des gouvernements renversés tous les six mois), il faut bien savoir que l'absence de majorité parlementaire génère une grande difficulté pour faire voter les projets de loi importants. Dans un tel contexte, un gouvernement qui veut faire voter un projet de loi important se heurtera :
- au vote négatif de certains partis d'opposition qui voteront contre parce qu'ils sont sincèrement contre ce qui est proposé,
- au vote négatif d'autres partis d'opposition qui auraient pu voter pour mais qui voteront contre uniquement par calcul politique.

Bref, l'absence de majorité parlementaire induite par la proportionnelle conduit à l'impuissance politique, que ce soit à cause du fait d'avoir des gouvernements renversés tous les six mois ou à cause de la grande difficulté à faire voter des projets de loi importants.
En quoi ça diffère de chez nous ? En France, on est obligé de passer par le 49-3 pour faire adopter une loi malgré une majorité absolue pour le gouvernement. C'est pas un peu bizarre ?
D'ailleurs, tu es dans le logiciel consistant à dire qu'un gouvernement doit être forcément unicolore. Or, ce qui se passe actuellement, c'est que la majorité de gauche qui succède à la majorité de droite, elle-même succédant à la majorité de gauche s'amuse à détricoter ce qui a été fait par le gouvernement précédent. Où est la stabilité là-dedans ?
L'absence de majorité parlementaire induite par la proportionnelle conduit aussi à accorder trop d'importance à des partis minoritaires, qui ne représentent pas grand-chose, sauf qu'on a besoin d'eux pour former des majorités. C'est très en Israël, par exemple. Les partis orthodoxes juifs sont assez minoritaires à la Knesset, mais ils sont nécessaires à la formation de majorités. Et c'est ainsi qu'ils entravent le processus de paix...
Pour Israël, je suis d'accord. C'est bien pour ça que je ne suis pas favorable à la proportionnelle intégrale, contrairement à ce qui est sous-entendu. Maintenant, on a bien vu qu'au Royaume-Uni, May doit s'allier à d'ultra-minoritaires nationalistes nord-irlandais pour former son gouvernement.

Il n'y a pas une seule conception de la proportionnelle. Mais se plaindre qu'une aussi petite dose puisse troubler l'échiquier politique, c'est exagéré. Je préfère un scrutin mixte 50-50 qu'une proportionnelle avec prime majoritaire (qui constitue un hold-up démocratique).
Simulation des doses de proportionnelle : avec 50 % de proportionnelle, LREM garde la majorité absolue avec 323 sièges.

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Jeff Van Planet
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 juin 2017, 11:39:13

johanono a écrit :
18 juin 2017, 08:59:45
@Ramdams : en Italie, il y avait jusqu'il y a quelques années une grave instabilité politique, avec des gouvernements qui se succédaient tous les six mois au sein d'une même mandature. Un peu comme sous les 3e et 4e République en France. C'est la réforme du mode de scrutin, intervenue il y a une dizaine d'années, qui a fait qu'il n'y a désormais plus d'instabilité politique en Italie.
je ne suis pas pour la proportionnelle intégrale, bien au contraire, mais cette "instabilité" ne peut se produire que et uniquement que si l'exécutif dépends du législatives. autrement dit que si le faite que le gouvernement reste en place dépends du bon vouloir du parlement.
De mon humble avis il faudrait plutôt que le gouvernement dépende du président (donc pas de premier ministre) et que le vote des lois proposé par l'exécutif dépendent du parlement.
Il y aurait une sorte de contre pouvoir qui n'existe ni en France ni dans les pays instables.

Autre remarque parallèle:
si le peuple n'est pas d'accord en majorité, alors pourquoi devrait-il y avoir une majorité? pourquoi 25% des voix devraient avoir carte blanche pour appliquer leur programme sans freins?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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