Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

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johanono
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par johanono » 18 juin 2017, 13:13:07

Tu prônes donc un système présidentiel à l'américaine. Certes, dans ce système, nous n'avons plus de gouvernements qui sautent tous les six mois à cause de motions de censure votées par le parlement. Mais ce système crée une autre difficulté : que se passe-t-il si le président élu n'a pas de majorité au parlement pour faire approuver les mesures qu'il a promises ? Il en résulte alors un blocage institutionnel. Les Américains connaissent de façon récurrente des crises budgétaires, avec des services publics paralysés et des fonctionnaires au chômage faute d'accord au Congrès sur le vote du budget fédéral : est-ce cela que tu veux ?

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Jeff Van Planet
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 juin 2017, 15:10:25

si le président n'a pas ou perds la majorité c'est que le peuple ne veut pas de l'intégralité de ses mesures. En tout cas pas en l'état brute. Pour les faire passer il devras faire des amendements ou modérée tel ou tel projet. Plutpôt que de te l'expliquer je t'invites a regarder le filmes "la loi" de 2014 réalisé par Christian Faure.
Moi ce que je veux c'est que les gens ne se voient pas imposer l'idéologie d'une minorité. Si ça passe par une démonstration de force de l'opposition, alors c'est normal, c'est le peuple qui l'a mise là pour faire un contre pouvoir.

De plus tu oublies que si le budget est bloqué c'est qu'aux USA il y a un plafonds de dette exprimé en milliards. quand ils atteignent ce plafond, alors ils doivent en voter un nouveau. Voilà pouruqoi tu te retrouves avec des services publics fermés (provisoirement) et notons qu'ils arrivent toujours à débloquer. inutile de faire peur dans les chaumières avec des état bloqués.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2017, 22:24:21

Jeff Van Planet a écrit :
17 juin 2017, 16:42:34
j'ai envie de dire que c'est normal car le vote législative n'est pas une élection nationale mais une élection locale. L'infographie serait la même pour les municipales: le nombre de maires PS n'est pas proportionnel au nombre de votes PS.
Et ça ne devrait pas être une élection locale justement...
Jeff Van Planet a écrit :
17 juin 2017, 16:42:34
Et puis de toutes façon la proportionnelle intégrale n'est pas souhaitable, trop de pouvoirs aux cadre des partis et à leurs chefs et plus de pouvoirs au peuple ou aux idées.
C'est au contraire le système actuel qui fait que les électeurs votent pour absolument tout, sauf des idées...
Jeff Van Planet a écrit :
17 juin 2017, 16:42:34
Quant à ton idée de faire passer les legislatives avant la présidentielle ne change rien: les gens voteront de la même façon. Le gros problème est la synchronisation des deux élections, pas qui passe avant.
Par forcément. Pour ces législatives, la plupart des électeurs qui ont bien voulu se déplacer se sont contentés de voter pour le candidat du président élu. Si l'ordre était inversé, ils ne pourraient évidemment pas le faire...

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Yakiv
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2017, 22:30:18

johanono a écrit :
17 juin 2017, 18:50:22
signora a écrit :
17 juin 2017, 16:29:07
La proportionnelle y était la règle et elle a montré son inefficacité, argue-t-il. Les gouvernements ne duraient en moyenne que six mois."
Article plus haut (phrase de Bernard Debré)

Cette phrase est reprise par les politiques qui ne souhaitent pas la proportionnelle ...
Dernièrement, j'ai entendu contrer cette affirmation "autrefois cela déstabilisait les gouvernement". C'était vrai jusqu'au changement de constitution voulu par De Gaulle ; à présent le régime étant présidentielle la déstabilisation serait amortie ... voire il n'y en aurait pas.
Qu'en pensez-vous ?
Le régime actuel est parlementaire, pas présidentiel, combien de fois va-t-il encore falloir le rappeler ?

Si on instaure la proportionnelle, cela débouchera, comme avant, sur l'absence de majorité et l'instabilité politique. Ce n'est pas difficile à comprendre.
Notre régime est traditionnellement considéré comme semi-présidentiel.
Dans les faits, le calendrier des élections aboutit à ce qu'il soit bel et bien présidentiel puisque la cohabitation y est devenue quasiment impossible.

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2017, 22:31:51

Hector a écrit :
17 juin 2017, 18:59:34
Du calme Ramdams, tu n'es pas capable de convaincre, c'est tout. Nous avons un argument massue pour maintenir le système actuel, tu n'as aucun argument pour justifier la proportionnelle intégrale.
Je crois plutôt qu'il a des arguments devant lesquels vous faites les guignols pour ne pas répondre.

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par johanono » 18 juin 2017, 22:35:10

Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:30:18
johanono a écrit :
17 juin 2017, 18:50:22
signora a écrit :
17 juin 2017, 16:29:07
La proportionnelle y était la règle et elle a montré son inefficacité, argue-t-il. Les gouvernements ne duraient en moyenne que six mois."
Article plus haut (phrase de Bernard Debré)

Cette phrase est reprise par les politiques qui ne souhaitent pas la proportionnelle ...
Dernièrement, j'ai entendu contrer cette affirmation "autrefois cela déstabilisait les gouvernement". C'était vrai jusqu'au changement de constitution voulu par De Gaulle ; à présent le régime étant présidentielle la déstabilisation serait amortie ... voire il n'y en aurait pas.
Qu'en pensez-vous ?
Le régime actuel est parlementaire, pas présidentiel, combien de fois va-t-il encore falloir le rappeler ?

Si on instaure la proportionnelle, cela débouchera, comme avant, sur l'absence de majorité et l'instabilité politique. Ce n'est pas difficile à comprendre.
Notre régime est traditionnellement considéré comme semi-présidentiel.
Dans les faits, le calendrier des élections aboutit à ce qu'il soit bel et bien présidentiel puisque la cohabitation y est devenue quasiment impossible.
Dans les faits, peut-être. Mais techniquement, notre régime reste fondamentalement parlementaire. Le résultat des législatives est crucial pour savoir si le président élu pourra (ou non) appliquer son programme.
Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 15:10:25
si le président n'a pas ou perds la majorité c'est que le peuple ne veut pas de l'intégralité de ses mesures. En tout cas pas en l'état brute. Pour les faire passer il devras faire des amendements ou modérée tel ou tel projet. Plutpôt que de te l'expliquer je t'invites a regarder le filmes "la loi" de 2014 réalisé par Christian Faure.
Moi ce que je veux c'est que les gens ne se voient pas imposer l'idéologie d'une minorité. Si ça passe par une démonstration de force de l'opposition, alors c'est normal, c'est le peuple qui l'a mise là pour faire un contre pouvoir.

De plus tu oublies que si le budget est bloqué c'est qu'aux USA il y a un plafonds de dette exprimé en milliards. quand ils atteignent ce plafond, alors ils doivent en voter un nouveau. Voilà pouruqoi tu te retrouves avec des services publics fermés (provisoirement) et notons qu'ils arrivent toujours à débloquer. inutile de faire peur dans les chaumières avec des état bloqués.
J'avoue ne pas connaître le film dont tu parles. J'essaierai de le voir.

Je comprends cette idée qui consiste à dire que : si on met la proportionnelle, et s'il y a blocage sur une loi, alors c'est que le peuple l'a voulu ainsi et qu'il faut accepter cette situation. Mais le problème, c'est pour n'importe quel projet de réforme, on pourra toujours trouver une majorité de gens qui trouveront matière à s'opposer, pour des raisons diverses et variées. L'addition des intérêts catégoriels, des lobbies, des mécontents en tous genres, conduirait à une majorité d'opposants presque systématiquement pour n'importe quel projet de loi. C'est alors l'impuissance politique garantie.

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2017, 22:55:29

Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 11:39:13
De mon humble avis il faudrait plutôt que le gouvernement dépende du président (donc pas de premier ministre) et que le vote des lois proposé par l'exécutif dépendent du parlement.
Il y aurait une sorte de contre pouvoir qui n'existe ni en France ni dans les pays instables.
Ne risquerait-on pas dans ce cas d'avoir des projets de loi retoqués les uns après les autres ?

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par johanono » 18 juin 2017, 22:57:34

Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:55:29
Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 11:39:13
De mon humble avis il faudrait plutôt que le gouvernement dépende du président (donc pas de premier ministre) et que le vote des lois proposé par l'exécutif dépendent du parlement.
Il y aurait une sorte de contre pouvoir qui n'existe ni en France ni dans les pays instables.
Ne risquerait-on pas dans ce cas d'avoir des projets de loi retoqués les uns après les autres ?
Cela me semble évident, surtout si le parlement est élu à la proportionnelle.

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2017, 22:59:20

johanono a écrit :
18 juin 2017, 22:35:10
Dans les faits, peut-être. Mais techniquement, notre régime reste fondamentalement parlementaire. Le résultat des législatives est crucial pour savoir si le président élu pourra (ou non) appliquer son programme.
Mais comme le résultat des législatives dépend de la présidentielle, et que le président peut en outre faire sauter le parlement dès qu'il le désire...

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juin 2017, 17:25:17

Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:24:21
Jeff Van Planet a écrit :
17 juin 2017, 16:42:34
j'ai envie de dire que c'est normal car le vote législative n'est pas une élection nationale mais une élection locale. L'infographie serait la même pour les municipales: le nombre de maires PS n'est pas proportionnel au nombre de votes PS.
Et ça ne devrait pas être une élection locale justement...
et moi je devrait être sur une plage des caraïbes entouré de sublimes créatures déguisées en pirates :mrgreen:
ça l'est et pour moi ça doit le rester.
Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:24:21
Jeff Van Planet a écrit :
17 juin 2017, 16:42:34
Et puis de toutes façon la proportionnelle intégrale n'est pas souhaitable, trop de pouvoirs aux cadre des partis et à leurs chefs et plus de pouvoirs au peuple ou aux idées.
C'est au contraire le système actuel qui fait que les électeurs votent pour absolument tout, sauf des idées...
on ne va refaire ce débat: la proportionnelle c'est le listes, et les listes c'est le pouvoir absolu du chef du parti qui élimine toutes idées dissidentees.
regardes dans les pays qui l'ont, ils ont des partis dont l'intégralité des gens ont les mêmes idées, des vrais robots. Avec notre système local au moins on a des députés avec des idées différentes. Ce qui pour moi est enrichissant d'un point de vue démocratique.
Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:24:21
Jeff Van Planet a écrit :
17 juin 2017, 16:42:34
Quant à ton idée de faire passer les legislatives avant la présidentielle ne change rien: les gens voteront de la même façon. Le gros problème est la synchronisation des deux élections, pas qui passe avant.
Par forcément. Pour ces législatives, la plupart des électeurs qui ont bien voulu se déplacer se sont contentés de voter pour le candidat du président élu. Si l'ordre était inversé, ils ne pourraient évidemment pas le faire...
Je ne suis vraiment pas sûr de te suivre: que dis-tu? que les électeurs votent pour un président et que ce vote influence les électeurs? alors pour par influencer il faut inverser????

Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:55:29
Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 11:39:13
De mon humble avis il faudrait plutôt que le gouvernement dépende du président (donc pas de premier ministre) et que le vote des lois proposé par l'exécutif dépendent du parlement.
Il y aurait une sorte de contre pouvoir qui n'existe ni en France ni dans les pays instables.
Ne risquerait-on pas dans ce cas d'avoir des projets de loi retoqués les uns après les autres ?
pourquoi a-tu utilisé le terme "risque"? Pour être honnête avec toi, ce que tu détermines comme risque, je le détermine comme une chance et pour ne rien te cacher, c'est exactement le but: que les projets de lois soient retoqués au grès des majorités.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juin 2017, 17:44:43

johanono a écrit :
18 juin 2017, 22:35:10
J'avoue ne pas connaître le film dont tu parles. J'essaierai de le voir.
c'est sur Simonne Veille et le passage de la loi sur l'avortement. Mais au delà de ça ce qui m'a fait pensé au film, c'est les tractations que l'attaché de la ministre (il me semble que c'est un homme mais c'est pas important) au près de l'opposition et les retouches qui sont faite selon l'acroissement ou la décroissance de la mojorité des députés qui la soutiennent.
johanono a écrit :
18 juin 2017, 22:35:10
Je comprends cette idée qui consiste à dire que : si on met la proportionnelle, et s'il y a blocage sur une loi, alors c'est que le peuple l'a voulu ainsi et qu'il faut accepter cette situation. Mais le problème, c'est pour n'importe quel projet de réforme, on pourra toujours trouver une majorité de gens qui trouveront matière à s'opposer, pour des raisons diverses et variées. L'addition des intérêts catégoriels, des lobbies, des mécontents en tous genres, conduirait à une majorité d'opposants presque systématiquement pour n'importe quel projet de loi. C'est alors l'impuissance politique garantie.
Imaginons, que je sois le président/premier ministre et que propose le revenu universel (c'est un exemple les amis) et que je propose dans mon projet qu'il soit à 750€ et qu'ils remplace l'intégralité des autres aides sociales, même les retraites. Précision, je n'ai pas à ma disposition de majorité absolue. ça c'est pour planter le décors.

Je vais chercher les députés qui y sont favorables à ce projet, et voilà que je me retrouve avec le projet en l'état sans majorité. Comme tu disais: une majorité est contre.

Je fais quelques tractations, et je me rends compte qu'il y a un groupe de députés qui seraient prêts à voter pour, mais à condition de ne pas remplacer les APL. Mais voilà avec ceux là ce ne sera pas suffisent.

Du coup j'approche un autre groupe de députés et je constate que si on n'inclue pas les retraites, ils sont prêts à voter pour. Même avec cette amendement ce ne sera pas suffisent.

J'approche un dernier groupe qui me dit qu'il refuse de voter si on n'y inclue pas les retraites mais qui est accepte si on ne le fait pas universel mais qu'on le fait progressif jusqu'à 1.6 smic (comme si à 0€ de revenus on le touche complet mais à 1.6 smic on ne le touche plus et entre deux progressif) ils sont prêts à voter.

Donc si j'accepte la proposition du dernier groupe je perds le premier et vice et versa. Mais voilà, sans le dernier mais avec le premier la réforme ne passe pas, mais sans le premier et avec le dernier elle passe.

nous voilà donc avec une réforme qui plait au plus grand nombre mais qui n'est pas le projet initial qui n'a de toutes façons pas une majorité absolue.


Tu pourrais aussi me répondre que ça ne marchera jamais, et tu aurais raison si on se basait que sur un seul projet de loi/réforme, mais sur une mandature, tu peux très bien faire du marchandage: "je t'aides a faire passer tel projet et en échange tu m'aides a faire passer tel" incluant les amendements.
une dernière chose johanon:o si tu me dis que c'est une vision cynique, je ne le prendrait pas mal, mais je préfère que t'utilises le terme pragmatique :)
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 19 juin 2017, 21:55:37

Jeff Van Planet a écrit :
19 juin 2017, 17:25:17
on ne va refaire ce débat: la proportionnelle c'est le listes, et les listes c'est le pouvoir absolu du chef du parti qui élimine toutes idées dissidentees.
regardes dans les pays qui l'ont, ils ont des partis dont l'intégralité des gens ont les mêmes idées, des vrais robots. Avec notre système local au moins on a des députés avec des idées différentes. Ce qui pour moi est enrichissant d'un point de vue démocratique.
Pourquoi penses tu qu'avec une liste de candidats aux législatives, on aurait pas eu les frondeurs socialistes ?

D'autre part, observe bien ce qui s'est passé pour ces législatives : où était l'ancrage territorial des candidats macronistes ? La plupart était de parfaits inconnus, même pour les électeurs de leur propre circonscription. Le niveau de certains était visiblement plus que limite, au moins sur la partie communication. Certains candidats ont été très sévèrement critiqués pour leur prestation, d'autre ont carrément refusé le débat public mais la plupart d'entre eux ont néanmoins été élus. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que "l'ancrage territorial" de ces candidats importait peu. Le plus important, clairement, c'était d'avoir la photo de Macron sur le prospectus à côté de sa propre tête. Dès lors, on a également vu comment ont été désignés les candidats investis par EM. Macron, via Ferrand et Delevoye, a fait strictement ce qu'il a voulu. En d'autres termes, pour utiliser des termes que tu affectionnes : dans ce scrutin uninominal par circonscription, "le chef" avait absolument tous les pouvoir sur ses candidats.
Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 11:39:13
Je ne suis vraiment pas sûr de te suivre: que dis-tu? que les électeurs votent pour un président et que ce vote influence les électeurs? alors pour par influencer il faut inverser????
En gros, c'est ça.
Yakiv a écrit :
18 juin 2017, 22:55:29
pourquoi a-tu utilisé le terme "risque"? Pour être honnête avec toi, ce que tu détermines comme risque, je le détermine comme une chance et pour ne rien te cacher, c'est exactement le but: que les projets de lois soient retoqués au grès des majorités.
Pourquoi pas. Mais pour éviter l'immobilisme, il faudra dans ce cas donner beaucoup plus de capacité d'initiative au parlement. Mais alors, à quoi servira encore le gouvernement ?

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juin 2017, 17:29:48

Yakiv a écrit :
19 juin 2017, 21:55:37
Jeff Van Planet a écrit :
19 juin 2017, 17:25:17
on ne va refaire ce débat: la proportionnelle c'est le listes, et les listes c'est le pouvoir absolu du chef du parti qui élimine toutes idées dissidentees.
regardes dans les pays qui l'ont, ils ont des partis dont l'intégralité des gens ont les mêmes idées, des vrais robots. Avec notre système local au moins on a des députés avec des idées différentes. Ce qui pour moi est enrichissant d'un point de vue démocratique.
Pourquoi penses tu qu'avec une liste de candidats aux législatives, on aurait pas eu les frondeurs socialistes ?
c'est bien ça. il n'y aurait pas non plus de juppéistes a l'assemblée.
Yakiv a écrit :
19 juin 2017, 21:55:37
D'autre part, observe bien ce qui s'est passé pour ces législatives : où était l'ancrage territorial des candidats macronistes ?
tu inverses le problème, moi je dis (comme le site du ministère de l'intérieur) que le député est un élu local, alors que ton affirmation a toi est qu'il faut être élu local pour être député.

Yakiv a écrit :
19 juin 2017, 21:55:37
Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 11:39:13
Je ne suis vraiment pas sûr de te suivre: que dis-tu? que les électeurs votent pour un président et que ce vote influence les électeurs? alors pour par influencer il faut inverser????
En gros, c'est ça.
c'est ce que je craignait mon cher milan/ yakiv.
ça n'a aucuns sens. si l'un influence l'autre car il passe avant, l'autre influencera l'un s'il passe avant.
Yakiv a écrit :
19 juin 2017, 21:55:37
Jeff Van Planet a écrit :
18 juin 2017, 11:39:13
pourquoi a-tu utilisé le terme "risque"? Pour être honnête avec toi, ce que tu détermines comme risque, je le détermine comme une chance et pour ne rien te cacher, c'est exactement le but: que les projets de lois soient retoqués au grès des majorités.
Pourquoi pas. Mais pour éviter l'immobilisme, il faudra dans ce cas donner beaucoup plus de capacité d'initiative au parlement. Mais alors, à quoi servira encore le gouvernement ?
l'exécutif serait un contre pouvoir du législatif et vice et versa. De mon humble avis c'est ce qu'ils doivent être.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Yakiv » 20 juin 2017, 19:21:21

Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2017, 17:29:48
c'est bien ça. il n'y aurait pas non plus de juppéistes a l'assemblée.
Mais pour quelle raison ?
Au contraire, on voit bien que lorsque les partis montent des listes aux élections européennes par exemple, on essaie de les composer pour obtenir un juste équilibre entre toutes les sensibilités du parti, afin d'attirer le plus grand nombre d'électeurs.
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2017, 17:29:48
alors que ton affirmation a toi est qu'il faut être élu local pour être député.
Non.
Je ne crois pas avoir dit ça...
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2017, 17:29:48
ça n'a aucuns sens. si l'un influence l'autre car il passe avant, l'autre influencera l'un s'il passe avant.
Oui.
Sauf que les législatives ne conduisent pas à élire "un chef", donc je pense que le critère des idées compte un peu plus dans le cadre des élections.
Ensuite, si pour l'élection présidentielle, le vote du chef est alors influencé par le vote pour les idées qui lui a précédé, cela ne me dérange pas du tout !

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Re: Les résultats du premier tour selon le mode de scrutin (dose de proportionnelle)

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juin 2017, 20:19:20

Yakiv a écrit :
20 juin 2017, 19:21:21
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2017, 17:29:48
c'est bien ça. il n'y aurait pas non plus de juppéistes a l'assemblée.
Mais pour quelle raison ?
parce que c'est ce qui se passe partout. n'oublies pas que j'ai vécu dans 3 pays qui appliquent la proportionnelle.
Yakiv a écrit :
20 juin 2017, 19:21:21
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2017, 17:29:48
alors que ton affirmation a toi est qu'il faut être élu local pour être député.
Non.
Je ne crois pas avoir dit ça...
tu disais que les macronistes n'ont pas d'encrage local.
Yakiv a écrit :
20 juin 2017, 19:21:21
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2017, 17:29:48
ça n'a aucuns sens. si l'un influence l'autre car il passe avant, l'autre influencera l'un s'il passe avant.
Oui.
Sauf que les législatives ne conduisent pas à élire "un chef", donc je pense que le critère des idées compte un peu plus dans le cadre des élections.
Ensuite, si pour l'élection présidentielle, le vote du chef est alors influencé par le vote pour les idées qui lui a précédé, cela ne me dérange pas du tout !
mon pauvre ami. regardons la réalité en face: l'élection législative consiste à elire un chef: le chef de l'éxécutif et n'est pas un débat d'idées contrairement à ce que tu sembles penser. Les britaniques en votant conservateur ont remis thérésa may en place, les allemands en votant aux législatives qui arrivent (je ne sais plus quand mais c'est cette année) vont voter pour garder ou remplacer angela Merkel. En espagne l'année dernière il ont voté pour garder Raroy ou en mettre un autre. Les grecs en votant syriza ont voté pour mettre tsipras chef de l'exécutif.
Aucunes idées là dedans, juste un combat de coqs.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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