Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Papibilou
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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Papibilou » 02 nov. 2016, 12:41:29

johanono » Mar 1 Nov 2016 - 09:37 a écrit :Une pension de retraite forfaitaire unique pour tous les retraités serait un système très égalitaire, et très simple. La même chose pour tout le monde, plus aucun régime spécial, plus aucun privilège, quoi de plus simple ? Mais je crains en effet que ce système ne soit pas compris. En France, tout ce qui est simple est impopulaire, et c'est pour ça que nous avons un système social et fiscal complexe...
Ce n'est pas que ce soit impopulaire parce que c'est simple mais que ceux qui cotisent plus pensent devoir recevoir plus à la retraite. Essayez de vous mettre à la place de celui qui cotise 1000€ par mois, il voudra recevoir plus que celui qui cotise 100€. Je peux comprendre.

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Papibilou » 02 nov. 2016, 12:44:47

Ne faudrait-il pas se demander si le revenu de base ou quel que soit son nom, soit une façon d'anticiper un avenir dans lequel il ne pourra y avoir du boulot pour tout le monde, mais seulement, par exemple, pour 60% de la population active ?

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Francis_15
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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Francis_15 » 02 nov. 2016, 12:56:52

Papibilou » 02 Nov 2016, 13:44:47 a écrit :Ne faudrait-il pas se demander si le revenu de base ou quel que soit son nom, soit une façon d'anticiper un avenir dans lequel il ne pourra y avoir du boulot pour tout le monde, mais seulement, par exemple, pour 60% de la population active ?
Tiens tu te gauchise Papibilou ....

Oui c'est effectivement l'idée "de Gôche" du revenu base.
Celle de droite étant de le substituer comme aide unique en remplacement de toutes les autres aides et pensions actuelles.

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johanono
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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par johanono » 02 nov. 2016, 13:35:26

Jeff Van Planet » Mar 1 Nov 2016 - 16:25 a écrit :
Francis_15 » 01 Nov 2016, 15:27:33 a écrit :
johanono » 01 Nov 2016, 13:14:50 a écrit :Non, tout le monde ne sera pas imposé à 40%. Ceux qui croient cela n'ont rien compris à ce concept, ce n'est pourtant pas faute de l'avoir expliqué...
Ils font juste semblant de ne pas comprendre pour dire qu'on a tort. Un classique de mauvaise foi.
Là c'est lui qui est de mauvaise foi.
En faite il propose un impôt à taux unique à 40%.
Il propose un revenu universel à 700€.
La personne seule percevant 18K€ par ans payera 7.2K€ lui laissant 10.8K€. Quoi que l'on en dise elle a payé 40%.
La même personne seule percevra de RU 8.4K€.
Du coup notre ami dit que comme 8.4 est supérieur a 7.2 alors la personne n'a pas payé d'impôts.
Ce qui est faux.
On peut toujours discuter des barèmes, je n'ai pas d'idée fixe dessus.

Si on part sur l'hypothèse d'un taux de 40% avec une AU de 700 € par mois, alors ça veut dire :
- que la personne qui a un revenu d'activité nul perçoit au final 700 €,
- que la personne qui a un revenu d'activité de 1000 € paye un impôt de 1000 x 40 / 100 - 700 = -300 €, soit un impôt négatif de -30%,
- que la personne qui a un revenu d'activité de 2000 € paye un impôt de 2000 x 40 / 100 - 700 = 100 €, soit un taux d'imposition effectif de 5%,
- que la personne qui a un revenu d'activité de 3000 € paye un impôt de 3000 x 40 / 100 - 700 = 500 €, soit un taux d'imposition effectif de 16,67%,
- que la personne qui a un revenu d'activité de 10000 € paye un impôt de 10000 x 40 / 100 - 700 = 3300 €, soit un taux d'imposition effectif de 33 %.

La progressivité me semble évidente, non ?
Papibilou » Mer 2 Nov 2016 - 13:44 a écrit :Ne faudrait-il pas se demander si le revenu de base ou quel que soit son nom, soit une façon d'anticiper un avenir dans lequel il ne pourra y avoir du boulot pour tout le monde, mais seulement, par exemple, pour 60% de la population active ?
Peut-être, mais pas davantage que dans le système actuel, puisqu'il existe déjà de nombreuses prestations sociales destinées à fournir un complément de revenus à ceux qui ne gagnent pas assez grâce à leur travail. De ce point de vue, l'AU n'apporte rien. L'avantage de l'AU est ailleurs, il réside dans l'extrême simplicité du système.
Jeff Van Planet » Mar 1 Nov 2016 - 14:41 a écrit :non, tout le monde sera effectivement à 40% même si tu refuses de l'admettre. Et ça c'est beaucoup trop.

On ne peut pas aller à plus de 25% avec un ITU, et ça c'est le max de chez max, et toi tu es à 15 points au delà du max de chez max, c'est irréaliste.
en plus ton idée de RU à 700€ pour tous (enfants inclus) c'est là aussi trop. Monsieur et madame avec leurs 3 enfants auraient 3500€ sans rien faire juste par le RU.
Avec une telle somme tu ne penses pas qu'il vont bosser pour payer 40% de taxes?

Non ton projet de taxe à 40% et de Ru à 700 balles par mois pour tous est irréaliste. Si encore tu disais 700€ pour les adultes et une fraction ou rien pour les gosses, à la limite ça pourrait passer, mais ton idée non, elle ne peut pas se faire même si on voulait.
Tu as probablement mal lu. Alors je répète encore. Dans mon esprit, l'AU est modulée selon l'âge et le statut social des bénéficiaires. Pour les enfants, on pourrait imaginer quelque chose comme 200 € par mois, pour les actifs, quelque chose comme 600 ou 700 € par mois, et pour les retraités, une allocation d'un montant d'environ 1200 € par mois qui ferait office de pension de retraite.

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 nov. 2016, 17:13:50

Papibilou » 02 Nov 2016, 13:41:29 a écrit :
johanono » Mar 1 Nov 2016 - 09:37 a écrit :Une pension de retraite forfaitaire unique pour tous les retraités serait un système très égalitaire, et très simple. La même chose pour tout le monde, plus aucun régime spécial, plus aucun privilège, quoi de plus simple ? Mais je crains en effet que ce système ne soit pas compris. En France, tout ce qui est simple est impopulaire, et c'est pour ça que nous avons un système social et fiscal complexe...
Ce n'est pas que ce soit impopulaire parce que c'est simple mais que ceux qui cotisent plus pensent devoir recevoir plus à la retraite. Essayez de vous mettre à la place de celui qui cotise 1000€ par mois, il voudra recevoir plus que celui qui cotise 100€. Je peux comprendre.
mettons nous à la place de celui qui paye 35€ d'impôts par ans, as-t-il le droit à plus de police, de tribunaux, de routes ou d'écoles? Et celui qui "cotise" 1000€ à la santé, il peut tomber plus malade?

Un peu de sérieux: dans un système de retraite par répartition ce que la personne à payé en son temps d'actif n'a aucune espèce d'importance, ce qui est important c'est ce qui rentre dans les caisses.


-----------------
johanono » 02 Nov 2016, 14:35:26 a écrit :
Jeff Van Planet » Mar 1 Nov 2016 - 16:25 a écrit :
Francis_15 » 01 Nov 2016, 15:27:33 a écrit :
johanono » 01 Nov 2016, 13:14:50 a écrit :Non, tout le monde ne sera pas imposé à 40%. Ceux qui croient cela n'ont rien compris à ce concept, ce n'est pourtant pas faute de l'avoir expliqué...
Ils font juste semblant de ne pas comprendre pour dire qu'on a tort. Un classique de mauvaise foi.
Là c'est lui qui est de mauvaise foi.
En faite il propose un impôt à taux unique à 40%.
Il propose un revenu universel à 700€.
La personne seule percevant 18K€ par ans payera 7.2K€ lui laissant 10.8K€. Quoi que l'on en dise elle a payé 40%.
La même personne seule percevra de RU 8.4K€.
Du coup notre ami dit que comme 8.4 est supérieur a 7.2 alors la personne n'a pas payé d'impôts.
Ce qui est faux.
On peut toujours discuter des barèmes, je n'ai pas d'idée fixe dessus.
tu sais que je suis moi même favorable à ce système, mais je trouve tes chiffres totalement hallucinatoires.

700 balles par personnes, c'est tout simplement impossible, comme je te l'ai dit ça donne pour une famille de 5 personnes, 3 500€ mensuels justes en RU. Qui irai bosser avec ça qui lui tombe du ciel?

Après ta progressivité n'est qu'une illusion, et tu les sais.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Papibilou » 02 nov. 2016, 18:00:09

Papibilou » Mer 2 Nov 2016 - 18:48 a écrit :
Ce n'est pas que ce soit impopulaire parce que c'est simple mais que ceux qui cotisent plus pensent devoir recevoir plus à la retraite. Essayez de vous mettre à la place de celui qui cotise 1000€ par mois, il voudra recevoir plus que celui qui cotise 100€. Je peux comprendre.
mettons nous à la place de celui qui paye 35€ d'impôts par ans, as-t-il le droit à plus de police, de tribunaux, de routes ou d'écoles? Et celui qui "cotise" 1000€ à la santé, il peut tomber plus malade?

Un peu de sérieux: dans un système de retraite par répartition ce que la personne à payé en son temps d'actif n'a aucune espèce d'importance, ce qui est important c'est ce qui rentre dans les caisses.
[/quote]
Oups, désolé, j'ai fait une mauvaise manip. L'âge surement !
Vous parlez santé, je parlais retraite. Si vous payez 1000€ par mois pour la retraite ne pensez vous pas que vous souhaiterez avoir un peu plus que celui qui paye 35€ ?

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 nov. 2016, 19:53:28

oupps à mon tour. Je n'avais pas l'intention d'écrire 35€ mais 35K€ d'impôts payés.

Donc je reformule:
la question était donc: est-ce normal que la personne qui paye 35K€ ait le droit à plus de police? la réponse est non.
Est-ce que la personne qui payerait 1K€ pour la CPAM à plus le droit de tomber malade? la réponse est non.
Est-ce que la personne qui paye 1K€ pour la retraite à le droit à plus de retraite? la réponse est évidement non.


Ce que je pense c'est que dans un système de retraite par répartition, ce que vous avez payé durant votre activité n'a aucune espèce d'importance. Ce qui compte c'est l'argent qui rentre dans le système quand vous êtes retraité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par johanono » 02 nov. 2016, 21:52:34

@ Jeff : encore une fois, je constate que tu ne lis pas ce qui est écrit...

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par albert » 03 nov. 2016, 06:35:21

L’assurance retraite, comme son nom l’indique, est une assurance. Les versements effectués par les salariés sont des cotisations qui ouvrent des droits à proportion de leurs contributions. Le fait qu’il s’agisse d’un système par répartition n’enlève rien à ce constat. Donc, ce n’est clairement pas un impôt. A présent, si vous voulez changer la nature de ce système, ça ne pourrait pas à mon sens être rétroactif car ceux qui ont cotisé en comptant sur une juste contrepartie, et qui de ce fait n’ont pas épargné en vue de leur retraite, seraient spoliés et ne manqueraient de saisir le conseil constitutionnel pour contester une telle remise en cause des règles du jeu, avec sans aucun doute de bonnes chances d’obtenir satisfaction.
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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par pierre30 » 03 nov. 2016, 07:49:15

Le système de retraite est destiné à maintenir à peu près le niveau de vie. Ainsi celui qui cotise plus parce qu'il a un niveau de vie plus élevé touche une retraite plus élevée. C'est logique.

Si on en fait un système "égalitaire" (de gauche, quoi ! :siffle: ), c'est à dire que tout le monde touche la même chose, c'est la fin du régime en question car les plus aisés ne voudront pas cotiser à ce niveau pour les autres et en plus cotiser à une "complémentaire" qui sera devenue "principale".

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par pierre30 » 03 nov. 2016, 08:21:15

Papibilou » Mer 2 Nov 2016 - 13:44 a écrit :Ne faudrait-il pas se demander si le revenu de base ou quel que soit son nom, soit une façon d'anticiper un avenir dans lequel il ne pourra y avoir du boulot pour tout le monde, mais seulement, par exemple, pour 60% de la population active ?
C'est une question qui est devenue à la mode avec la crise. La France rame et atteint péniblement 1% de croissance. C'est dû pour une part à la stagnation de la productivité (on attend toujours la révolution technique qui pourrait l'augmenter) et d'autre part c'est lié au système égalitariste vers lequel on tend. D'autres pays s'en tirent nettement mieux et se posent moins de questions.

A cela s'ajoutent les circonstances politiciennes : le PS est à la rue et cherche un thème porteur. "Demain on rase gratis" est un slogan qui fonctionne bien.

Lorsqu'on a inventé les tracteurs, tout le monde a eu peur que cela mette les ouvriers agricoles au chômage. Et c'est vrai que la population a diminué dans les campagnes. Mais le niveau de vie a augmenté, le niveau d'instruction également et des emplois se sont créés dans l'industrie puis les services. Il est très probable que ça se passera de la même façon : augmentation du niveau de vie, baisse du temps de travail moyen, et nouveaux emplois créés dans un autre secteur.
Modifié en dernier par pierre30 le 03 nov. 2016, 08:26:35, modifié 1 fois.

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par johanono » 03 nov. 2016, 08:26:27

Ce qui me gêne, avec le système actuel de retraites, c'est que certains disent qu'il faudrait intégrer les périodes de chômage et les périodes d'études à la durée de cotisation. Il y en a aussi qui disent qu'il faudrait accorder une pension de retraite normale aux femmes de commerçants qui ont travaillé avec leur mari sans cotiser. Mais dans ce cas, tout le monde aura ses 40 ans et quelques de cotisation ! Si on fait ça, le principe même de durée de cotisation ne veut plus rien dire ! Alors autant aller au bout de la logique et accorder une même pension pour tout le monde ! Cela aurait le mérite de la simplicité.

Bien sûr, ce faisant, on change la logique de notre système de retraites. Cela pénalisera les travailleurs les plus aisés, mais cela avantagera les travailleurs les plus précaires. C'est une mesure égalitaire, de gauche, quoi !

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par pierre30 » 03 nov. 2016, 08:28:49

C'est déjà un peu le cas : une pension est donnée à des personnes qui n'ont pas cotisé. Ensuite on peut ajuster les curseurs à la hausse sans dénaturer le système (jusqu'à un certain point).

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Papibilou » 03 nov. 2016, 10:25:04

pierre30 » Jeu 3 Nov 2016 - 09:21 a écrit :
Lorsqu'on a inventé les tracteurs, tout le monde a eu peur que cela mette les ouvriers agricoles au chômage. Et c'est vrai que la population a diminué dans les campagnes. Mais le niveau de vie a augmenté, le niveau d'instruction également et des emplois se sont créés dans l'industrie puis les services. Il est très probable que ça se passera de la même façon : augmentation du niveau de vie, baisse du temps de travail moyen, et nouveaux emplois créés dans un autre secteur.
C'était vrai de toutes modernisation et automatisation de l'outil de travail. Il n'est pas exclu que cela se passe ainsi à nouveau.
Généralement il y a un creux suivi d'une adaptation. Mais les prévisionnistes semblent, pour le moment, s'accorder pour penser que la révolution numérique est d'un tout autre ordre de grandeur.
Le secteur secondaire tend à devenir marginal par rapport aux services, et devrait revenir peu à peu vers les pays de consommation, mais automatisés et générant très peu d'emplois.
Le secteur primaire devrait évoluer avec les changements dans les modes d'alimentation, mais sans générer plus d'emplois. Le problème est donc le secteur des services qui a toujours eu tendance à compenser les pertes d'emplois des autres secteurs. Mais quid des métiers comme chauffeurs (taxis, VTT, routiers, bus ...) qui occupent une part très importante des emplois alors que l'on teste déjà les véhicules sans chauffeur. etc ..
Un article intéressant:
http://digital-society-forum.orange.com ... einventern

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Re: Le revenu de base, une idée qui infuse dans la campagne présidentielle

Message non lu par Narbonne » 03 nov. 2016, 10:49:37

johanono » 03 Nov 2016, 08:26: 27 a écrit :Ce qui me gêne, avec le système actuel de retraites, c'est que certains disent qu'il faudrait intégrer les périodes de chômage et les périodes d'études à la durée de cotisation. Il y en a aussi qui disent qu'il faudrait accorder une pension de retraite normale aux femmes de commerçants qui ont travaillé avec leur mari sans cotiser. Mais dans ce cas, tout le monde aura ses 40 ans et quelques de cotisation ! Si on fait ça, le principe même de durée de cotisation ne veut plus rien dire ! Alors autant aller au bout de la logique et accorder une même pension pour tout le monde ! Cela aurait le mérite de la simplicité.

Bien sûr, ce faisant, on change la logique de notre système de retraites. Cela pénalisera les travailleurs les plus aisés, mais cela avantagera les travailleurs les plus précaires. C'est une mesure égalitaire, de gauche, quoi !
Il y a 2 notions de trimestre. Les trimestres validés (bientôt il en faudra 172)) et les trimestres cotisés ( sur lesquels sont calculés les 25 meilleures années). Donc aujourd'hui, on peut avoir 100 trimestres cotisés et 72 non cotisés.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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