La laïcité au cœur de l'élection

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Narbonne
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Narbonne » 31 janv. 2017, 21:17:32

Des périodes réservées pour les femmes et d'autres pour les hommes dans les piscines ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Ramdams
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Ramdams » 31 janv. 2017, 21:18:28

Justement, j'y suis très hostile. Je t'invite à relire mon message.

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Ramdams
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Ramdams » 31 janv. 2017, 21:21:57

Baltorupec » 31 Jan 2017, 21:16:29 a écrit :Certes, mais j'ai l'impression que la laïcité stricte est le seul moyen de permettre au plus grand nombre de libertés de cohabiter. Bien sûr qu'il ne faut pas imiter le totalitarisme sociétal des juifs, chrétiens et musulmans, mais néanmoins il faut se protéger de ces menaces.
Je pense à l'inverse que la laïcité tend à radicaliser certaines communautés, surtout quand elle est aussi intrusive qu'aujourd'hui. On leur envoie des signaux très négatifs.

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Baltorupec
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Baltorupec » 31 janv. 2017, 21:28:58

Il faudrait que tu me donnes l'adresse des gens qui ont prôné la laïcité en Arabie Saoudite. A contrario, j'ai tendance à penser que c'est la tendance bouffeur de curé qui a encouragé l'église à se tenir à carreau en France. De même qu'il n'a jamais existé de mouvement pour la laïcité forte aux USA et le religieux empiète constamment sur le politique.

Les religieux sont des lobbyistes comme tant d'autres, tu leurs donne le doigt, ils te prennent le bras.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Papibilou
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 09:48:28

Ramdams » Mar 31 Jan 2017 - 21:41 a écrit :Ce n'est pas la peine de les copier. Franchement, ces débats sur le voile, les crèches dans les mairies ou les menus des cantines scolaires sont navrants, ils ridiculisent la laïcité et m'incitent à la voir comme une ennemie de la liberté.
Je vous conseille de revoir ce reportage diffusé hier au soir sur France 2 au 20H: la scolarisation croissante de touts petits dans des écoles coraniques, à Toulouse, en Seine Saint Denis etc .. On y voit des petites filles voilées. On se rend compte que ce qu'on leur apprend c'est à réciter le coran par cœur. Navrant. Choquant.
Si ne plus vouloir cela c'est restreindre la liberté c'est que vous n'avez pas une notion claire de ce qu'est la liberté.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 09:52:39

Ramdams » Mar 31 Jan 2017 - 21:56 a écrit :La liberté religieuse est en effet une liberté absolue, tant qu'elle ne constitue pas une menace pour des tiers. Le voile islamique est avant tout un choix et non une contrainte.
Dites ça à celles qui essaient de ne pas le porter et qui se font vilipender dans certaines banlieues. Dites cela à celles qui en Iran se sont fait fouetter parce qu'elles ne le portaient pas "comme il faut". Quand verrez vous que les religions et particulièrement l'Islam ne placent pas la femme sur un pied d'égalité avec les hommes ?

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 09:55:50

Baltorupec » Mar 31 Jan 2017 - 22:16 a écrit :Certes, mais j'ai l'impression que la laïcité stricte est le seul moyen de permettre au plus grand nombre de libertés de cohabiter. Bien sûr qu'il ne faut pas imiter le totalitarisme sociétal des juifs, chrétiens et musulmans, mais néanmoins il faut se protéger de ces menaces.
Vous l'avez compris, nous sommes sur la même longueur d'onde.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par johanono » 01 févr. 2017, 10:36:45

Ramdams » Mar 31 Jan 2017 - 22:08 a écrit :Que l'on soit bien clair : je suis pour le "droit de", de porter un voile, de parler religion dans l'espace public, d'arborer des signes ostentatoires. Je suis par contre totalement hostile aux "droits à", c'est-à-dire les droits qui impliquent que d'autres fassent quelque chose pour vous (revendications d'horaires aménagés dans les piscines, de menus halal...).

Quand on a compris cette différence, on a compris mon point de vue. Malheureusement, on mélange ces droits, on parle de "revendications" ce qui relève plutôt de libertés individuelles.
Si tu es hostile aux "droits à", alors ça veut dire que nos points de vue ne sont pas si éloignés que ça.

Si je comprends bien (pour qu'il n'y ait pas de malentendus), ça veut dire que tu es hostile aux menus séparés dans les cantines (qui nécessitent un aménagement dans l'organisation des services publics), tu es hostile aux horaires séparés dans les piscines (qui nécessitent un aménagement dans l'organisation des services publics), tu es également hostile à ce que les hôpitaux se plient aux revendications religieuses de certains patients. Peux-tu me le confirmer ?

Et que penses-tu des revendications religieuses dans l'entreprise ? Si je te comprends bien, une salariée a le droit selon toi de porter le voile sur son lieu de travail, mais ne peut pas revendiquer des horaires et des lieux de prières ? Peux-tu confirmer ?

Si je comprends bien, tu acceptes le communautarisme (droit des communautés à ne pas se mélanger), mais tu refuses que les services publics soient perturbés par des revendications religieuses, est-ce bien cela ?

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Ramdams
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Ramdams » 01 févr. 2017, 10:59:12

Papibilou » 01 Fév 2017, 09:48:28 a écrit :
Ramdams » Mar 31 Jan 2017 - 21:41 a écrit :Ce n'est pas la peine de les copier. Franchement, ces débats sur le voile, les crèches dans les mairies ou les menus des cantines scolaires sont navrants, ils ridiculisent la laïcité et m'incitent à la voir comme une ennemie de la liberté.
Je vous conseille de revoir ce reportage diffusé hier au soir sur France 2 au 20H: la scolarisation croissante de touts petits dans des écoles coraniques, à Toulouse, en Seine Saint Denis etc .. On y voit des petites filles voilées. On se rend compte que ce qu'on leur apprend c'est à réciter le coran par cœur. Navrant. Choquant.
Si ne plus vouloir cela c'est restreindre la liberté c'est que vous n'avez pas une notion claire de ce qu'est la liberté.
Si ces écoles n'existaient pas, l'enseignement coranique se ferait autrement, il ne faut pas être naïf. Dès lors que ces écoles sont privées, elles s'organisent comme elles le souhaitent, dans le respect de la loi. Après, cela pose la question de l'éducation des enfants : qui est le plus à même de savoir ce qui est bon pour les enfants ? leurs parents ou l'Etat ? Les enfants appartiennent à leurs parents ou à l'Etat ? J'ai envie de répondre "ni l'un ni l'autre" mais ce serait botter en touche. L'obscurantisme religieux est tout aussi condamnable que l'obscurantisme laïc, pourquoi l'un serait sanctionné et pas l'autre ?
Papibilou » 01 Fév 2017, 09:52:39 a écrit :
Ramdams » Mar 31 Jan 2017 - 21:56 a écrit :La liberté religieuse est en effet une liberté absolue, tant qu'elle ne constitue pas une menace pour des tiers. Le voile islamique est avant tout un choix et non une contrainte.
Dites ça à celles qui essaient de ne pas le porter et qui se font vilipender dans certaines banlieues. Dites cela à celles qui en Iran se sont fait fouetter parce qu'elles ne le portaient pas "comme il faut". Quand verrez vous que les religions et particulièrement l'Islam ne placent pas la femme sur un pied d'égalité avec les hommes ?
L'Iran est l'Iran, la France est la France. Les Français pensent que les femmes iraniennes sont soumises, les Iraniens pensent que les femmes françaises sont des traînées pour rester poli. Tout est une question de point de vue. Et encore, l'Iran est un mauvais exemple car les femmes y jouissent d'une relative liberté dans le monde musulman, au contraire des pays strictement arabes. Elles peuvent bien prétendre à la députation (il y a d'ailleurs 17 femmes députées au Parlement iranien).

Il y aurait des effets pervers à bannir le voile, même auprès de celles qui se le voient imposé. Leur mari pourrait les obliger à rester dans le "cadre privé", enfermées chez elles toute la journée.
johanono » 01 Fév 2017, 10:36:45 a écrit :Si je comprends bien (pour qu'il n'y ait pas de malentendus), ça veut dire que tu es hostile aux menus séparés dans les cantines (qui nécessitent un aménagement dans l'organisation des services publics), tu es hostile aux horaires séparés dans les piscines (qui nécessitent un aménagement dans l'organisation des services publics), tu es également hostile à ce que les hôpitaux se plient aux revendications religieuses de certains patients. Peux-tu me le confirmer ?
Bien sûr que je suis hostile à tout ça. S'il y a des mécontents, que des écoles privées islamiques se créent.
Et que penses-tu des revendications religieuses dans l'entreprise ? Si je te comprends bien, une salariée a le droit selon toi de porter le voile sur son lieu de travail, mais ne peut pas revendiquer des horaires et des lieux de prières ? Peux-tu confirmer ?
L'entreprise est un cadre privé, elle s'organise comme elle l'entend. Elle peut bannir le voile ou l'autoriser, aménager des horaires et des lieux de prières ou pas. Tout dépend de sa politique.
Si je comprends bien, tu acceptes le communautarisme (droit des communautés à ne pas se mélanger), mais tu refuses que les services publics soient perturbés par des revendications religieuses, est-ce bien cela ?
Oui. Les services publics doivent être neutres sur ce sujet, c'est-à-dire qu'ils ne doivent ni contenter les revendications, ni exiger des individus une tenue en particulier... Il y a une contrepartie : tu n'es pas légitime à exiger quoi que ce soit de moi, je ne suis pas légitime à exiger quoi que ce soit de toi.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 11:40:42

Ramdams » Mer 1 Fév 2017 - 11:59 a écrit :
Si ces écoles n'existaient pas, l'enseignement coranique se ferait autrement, il ne faut pas être naïf. Dès lors que ces écoles sont privées, elles s'organisent comme elles le souhaitent, dans le respect de la loi. Après, cela pose la question de l'éducation des enfants : qui est le plus à même de savoir ce qui est bon pour les enfants ? leurs parents ou l'Etat ? Les enfants appartiennent à leurs parents ou à l'Etat ? J'ai envie de répondre "ni l'un ni l'autre" mais ce serait botter en touche. L'obscurantisme religieux est tout aussi condamnable que l'obscurantisme laïc, pourquoi l'un serait sanctionné et pas l'autre ?
Papibilou » 01 Fév 2017, 09:52:39 a écrit :
Ramdams » Mar 31 Jan 2017 - 21:56 a écrit :La liberté religieuse est en effet une liberté absolue, tant qu'elle ne constitue pas une menace pour des tiers. Le voile islamique est avant tout un choix et non une contrainte.
Dites ça à celles qui essaient de ne pas le porter et qui se font vilipender dans certaines banlieues. Dites cela à celles qui en Iran se sont fait fouetter parce qu'elles ne le portaient pas "comme il faut". Quand verrez vous que les religions et particulièrement l'Islam ne placent pas la femme sur un pied d'égalité avec les hommes ?
L'Iran est l'Iran, la France est la France. Les Français pensent que les femmes iraniennes sont soumises, les Iraniens pensent que les femmes françaises sont des traînées pour rester poli. Tout est une question de point de vue. Et encore, l'Iran est un mauvais exemple car les femmes y jouissent d'une relative liberté dans le monde musulman, au contraire des pays strictement arabes. Elles peuvent bien prétendre à la députation (il y a d'ailleurs 17 femmes députées au Parlement iranien).

Il y aurait des effets pervers à bannir le voile, même auprès de celles qui se le voient imposé. Leur mari pourrait les obliger à rester dans le "cadre privé", enfermées chez elles toute la journée.

S'il y a des mécontents, que des écoles privées islamiques se créent.


La loi c'est de respecter un enseignement qui est préconisé par l'éducation nationale (français histoire geo sciences) pas de faire apprendre par chœur les sourates. Et pourtant c'est ce qui se passe.
Nous sommes d'accord sur le fait que l'enfant n'appartient à personne et surtout pas aux religieux.
Qu'il y ait des écoles sous contrat avec un enseignement facultatif religieux quel que soit la religion ne me choque pas.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Narbonne » 01 févr. 2017, 11:55:39

"Oui. Les services publics doivent être neutres sur ce sujet, c'est-à-dire qu'ils ne doivent ni contenter les revendications, ni exiger des individus une tenue en particulier..."
Peux tu préciser? je ne comprend pas, la tenue de qui ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Ramdams » 01 févr. 2017, 11:58:36

Le retrait du voile, des signes ostentatoires ou des vêtements culturellement marqués.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Narbonne » 01 févr. 2017, 12:00:36

Du personnel ou des malades ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Plouz » 01 févr. 2017, 12:58:56

Papibilou » 01 Fév 2017, 11:40:42 a écrit :
Ramdams » Mer 1 Fév 2017 - 11:59 a écrit : L'Iran est l'Iran, la France est la France. Les Français pensent que les femmes iraniennes sont soumises, les Iraniens pensent que les femmes françaises sont des traînées pour rester poli. Tout est une question de point de vue. Et encore, l'Iran est un mauvais exemple car les femmes y jouissent d'une relative liberté dans le monde musulman, au contraire des pays strictement arabes. Elles peuvent bien prétendre à la députation (il y a d'ailleurs 17 femmes députées au Parlement iranien).
On se fiche bien de ce que pensent certains iraniens de la liberté des femmes occidentales .
En 1950 en Europe une mére célibataire ou en union libre était considérée par les catholiques comme une moins que rien .
Tout cela est périmé sans que la civilisation se soit écroulée .

La laïcité représente des interdictions . Oui , et à quoi ? A la liberté d'humilier ou de s'auto humilier ? Quel grand malheur ...
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par karoline » 01 févr. 2017, 16:53:34

Papibilou » 31 Jan 2017, 20:14:31 a écrit : Lorsque vous voyez que certaines femmes ne peuvent pas s'asseoir dans un café dans certaines banlieues de Paris et cela pour des raisons liées à la religion, cela ne vous semble pas préoccupant ? Quand vous voyez que dans ces mêmes banlieues les femmes ne peuvent pas s'habiller comme elles le souhaitent sans se voir rabaissées par les hommes, ça ne vous inquiète pas ?
Il est clair que si ces comportements ne vous offusquent pas, la laïcité ne présente pas beaucoup d'intérêt à vos yeux.
Bien-sûr que cela me choque, mais explique moi en quoi la laïcité y changera quelque chose.

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