La laïcité au cœur de l'élection

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Papibilou
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La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 14 janv. 2017, 12:31:50

Nous avons eu quelques étonnements sur la manière dont Fillon a présenté sa foi comme un étendard de ralliement pour les catholiques de droite.
Macron a, lui, une vision un peu britannique de la laïcité: on admet tout à condition que l'on respecte les lois du Royaume Uni. C'est ainsi que l'on y trouve pèle-mêle des burkas un peu partout, des policiers sikhs en turban, même si les britanniques ont fini par revenir sur le laxisme qui permettait à des djihadistes de prêcher ouvertement la guerre de religion au coin de Hyde Park.
Cette vision me semble aussi être celle de la gauche du PS, alors que celle de Valls semble être plutôt une laïcité dure, ne laissant aucune place à la politique religieuse.

Personnellement je suis plus favorable à cette dernière vision (celle de Valls mais aussi semble-t-il celle de Bayrou), même si certains de ses tenants se font qualifier de fascistes (ce fut le cas récemment de Jacques Julliard et Caroline Fourrest est souvent attaqué pour une "islamophobie").

Je crois sincèrement que la vision de la laïcité va être un élément majeur dans le choix des français. Qu'en pensez vous ?

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johanono
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par johanono » 14 janv. 2017, 12:39:06

J'ai déjà évoqué par ailleurs le grand malentendu sur la laïcité en France. On aime bien parler de la laïcité, la mettre en avant, sauf que tout le monde n'en a pas la même définition. Un éclaircissement juridique s'impose donc.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que cette thématique soit au cœur de la campagne électorale. C'est plutôt la thématique économique et sociale qui domine pour l'instant, surtout depuis la défaite de Sarkozy (qui, de son côté, avait tenté d'orienter la campagne sur la thématique identitaire). Ces derniers mois, on a surtout parlé des 500000 postes de fonctionnaires que Fillon veut supprimer, de la réforme de la Sécurité sociale proposée par Fillon, on a aussi un peu parlé du revenu universel, mais pas vraiment de laïcité. Certes, il y a bien eu une polémique suite aux propos de Fillon sur son appartenance religieuse, mais cette polémique n'a pas vraiment permis d'engager le débat sur la définition de la laïcité.

Papibilou
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 14 janv. 2017, 16:15:08

Afin d'aller un peu plus loin dans le sujet je cite wikipedia:
"Le Conseil de l'Europe exhorte quant à lui ses États membres à refuser le relativisme culturel et rappelle la primauté de la séparation des Églises et de l’État et des droits de l’Homme. Il les exhorte notamment à veiller à ce que la liberté de religion ne soit pas acceptée comme un prétexte à la justification des violations des droits des femmes et condamne toute coutume ou politique fondée sur ou attribuée à la religion qui irait à son encontre, citant les mariages forcés, les mutilations génitales, les oppositions au divorce ou à l’avortement, l’imposition de code vestimentaire aux mineures."

Concernant la remarque de Johanono: vous avez raison il semble que ce problème veuille être escamoté par la plupart des candidats, sans doute au motif qu'il pourrait paraître explosif. Il m'étonnerait néanmoins que ce consensus mou perdure jusqu'au premier tour de la présidentielle.

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Baltorupec
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Baltorupec » 14 janv. 2017, 16:37:32

Je suis pour une laïcité partagée entre mon antithéisme latent et mon côté plus libertaire :
_ Pas de signes religieux durant la scolarité obligatoire (jusqu'à 18 ans sauf avis médical).
_Pas de crêches dans les mairies ou les administrations, oui dans les rues.
_ Un menu végétarien ou un menu carné dans les cantines.
_ Pas de niqab, trouver des moyens de lutter contre le harcèlement de rue avec des amandes dissuasives.
_ Pas de signes religieux dans les administration et les hôpitaux pour le personnel.
_ Plus de pris en compte des besoins spirituels des hospitalisés par contre.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Papibilou
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 15 janv. 2017, 11:47:49

Baltorupec » Sam 14 Jan 2017 - 17:37 a écrit :Je suis pour une laïcité partagée entre mon antithéisme latent et mon côté plus libertaire :
_ Pas de signes religieux durant la scolarité obligatoire (jusqu'à 18 ans sauf avis médical).
_Pas de crêches dans les mairies ou les administrations, oui dans les rues.
_ Un menu végétarien ou un menu carné dans les cantines.
_ Pas de niqab, trouver des moyens de lutter contre le harcèlement de rue avec des amandes dissuasives.
_ Pas de signes religieux dans les administration et les hôpitaux pour le personnel.
_ Plus de pris en compte des besoins spirituels des hospitalisés par contre.
Je pense que voilà une liste non exhaustive à laquelle j'adhère à peu près sur tout.
Questions complémentaires:
- pas de signes religieux à l'école, mais à l'université ?
- pas de signe religieux dans les administrations, mais dans les entreprises ? Des dirigeants doivent-il pouvoir interdire au personnel tout signe religieux par exemple quand on a affaire au public (par exemple un guichet de banque ) ? Voire dans toute l'entreprise ? (à titre d'exemple, on peut citer le fait que soit dénoncé (je ne me suis pas assuré de la réalité du fait) qu'une salle de prière existerait dans certaines usines de fabrication automobile).
- pas de signe religieux dans les administrations mais quid des justiciables devant les tribunaux ? Je me souviens d'un problème au tribunal d'instance de Paris dans lequel une femme accusée de vol refusait, sur ordre de son époux, de retirer le voile )
- Quid des signes religieux dans la rue ? Et ne surtout pas penser que ça ne peut toucher que les musulmans. Ainsi dans le village que j'habite il y a chaque année une procession avec la croix en tête de cortège. Quid des vêtements tels que le burkini ?
- vous dites plus de prise en compte des besoins spirituels des hospitalisés; cela signifie-t-il accepter qu'une femme enceinte puisse exiger un obstétricien femme ?
- Quid des hommes qui refusent de serrer la main d'une femme ou que ce soit ?
- Quid des lieux publics mis à la disposition d'associations ? Par exemple une association féminine musulmane est-elle en droit de louer une piscine pour la réserver pendant quelques heures à des femmes de manière exclusive .

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Cheshire cat
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Cheshire cat » 15 janv. 2017, 16:35:50

Baltorupec » 14 Jan 2017, 16:37:32 a écrit :Je suis pour une laïcité partagée entre mon antithéisme latent et mon côté plus libertaire :
_ Pas de signes religieux durant la scolarité obligatoire (jusqu'à 18 ans sauf avis médical).
_Pas de crêches dans les mairies ou les administrations, oui dans les rues.
_ Un menu végétarien ou un menu carné dans les cantines.
_ Pas de niqab, trouver des moyens de lutter contre le harcèlement de rue avec des amandes dissuasives.
_ Pas de signes religieux dans les administration et les hôpitaux pour le personnel.
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Nombrilist » 15 janv. 2017, 16:50:10

"Plus de pris en compte des besoins spirituels des hospitalisés par contre."

Un peu ambiguë. Tu veux dire "davantage de prise en compte des besoins spirituels dans les hôpitaux" ? Je suis archi-contre. Un malade est un malade. La seule limite à une différence de traitement est son état physique et physiologique. Point barre.

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Baltorupec
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Baltorupec » 15 janv. 2017, 16:56:28

Quand je parle des besoins spirituels, c'est juste une bonne communication entre l'hôpital et les aumôniers, ce n'est pas néanmoins aux infirmiers/infirmières/médecins de remplacer les aumôniers.

Enfin, si votre "spiritualité" consiste en la misogynie et refuser les femmes médecins, ils peuvent [edit modo : inutile] aller voir dans un hôpital privé si besoin après avoir signé une décharge.

Je répondrais à Papibilou plus tard.
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 25 janv. 2017, 10:07:32

La laïcité pourrait (enfin ?) être au cœur du débat Hamon Valls ce soir. Ils n'ont effectiveent pas la même vision:
- pour Valls le gouvernement se doit de combattre pour la laïcité d'ou que viennent les attaques, c'est à dire dures (attentats), molles (burkini) communautaristes (les grands frères dans les banlieues), mai aussi les attaques catholiques (manif pour tous, attaques contre l'IVG etc ..).
- Pour Hamon, le vivre ensemble doit s'accommoder d'une tolérance qui interdit à l'état d'intervenir dans la plupart de ces sujets. D'autant que toutes ces interventions peuvent être assimilées à de l'islamophobie.

Reste donc des questions fondamentales:
- exiger de l'Islam et de ses adeptes un comportement complètement compatible avec les lois de la république est-il une forme d'islamophobie (c'est l'accusation formulée çà l'égard de Finkielkraut ou de Onffray) ?
- exiger de toutes les religions une non ingérence dans les affaires de la république est-il encore possible plus de 100 ans après la loi de 1905 ?

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Golgoth
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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Golgoth » 25 janv. 2017, 10:30:05

J'espère qu'ils parleront aussi d'autres sujets. Quel est le programme de Valls au fait ? A part dire que c'est lui le meilleur et le plus fort, je ne sais pas.
Les thèmes importants sont : l'écologie, le travail, l'Europe et le terrorisme. La laïcité ou l'identité me semble prendre trop de place depuis des années, surtout avec des élus qui font tous du lèche aux imams, aux rabbins et aux curés.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Ramdams » 25 janv. 2017, 10:30:40

Golgoth » 25 Jan 2017, 10:30:05 a écrit :J'espère qu'ils parleront aussi d'autres sujets. Quel est le programme de Valls au fait ? A part dire que c'est lui le meilleur et le plus fort, je ne sais pas.
Les thèmes importants sont : l'écologie, le travail, l'Europe et le terrorisme. La laïcité ou l'identité me semble prendre trop de place depuis des années, surtout avec des élus qui font tous du lèche aux imams, aux rabbins et aux curés.
:+100:

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 25 janv. 2017, 12:30:42

Golgoth » Mer 25 Jan 2017 - 11:30 a écrit :J'espère qu'ils parleront aussi d'autres sujets. Quel est le programme de Valls au fait ? A part dire que c'est lui le meilleur et le plus fort, je ne sais pas.
Les thèmes importants sont : l'écologie, le travail, l'Europe et le terrorisme. La laïcité ou l'identité me semble prendre trop de place depuis des années, surtout avec des élus qui font tous du lèche aux imams, aux rabbins et aux curés.
En un sens vous avez raison, la laïcité devrait avoir, depuis longtemps, fait l'objet d'un consensus des français. Le problème est que ce n'est pas le cas et vous avez rappelé " des élus qui font tous du lèche aux imams, aux rabbins et aux curés".
Or, pour une partie importante des français (je crois) cette question est devenue essentielle car les réponses sont trop confuses; ainsi on voit bien les écarts entre les mairies qui interdisent le burkini et ceux qui acceptent qu'une piscine puisse être louée à des femmes musulmanes dans le seul but d'éviter la mixité, entre ceux qui acceptent une crèche dans une mairie et ceux qui veulent interdire toute manifestation religieuse dans les rues (y compris procession à la fête Dieu etc ..). Ou commence la politisation religieuse ?
Bien entendu les autres sujets que vous avez cité m'apparaissent majeurs, mais ne pas régler une fois pour toutes cette question est suicidaire car faisant le lit de l'extrême droite, voire de la droite dure.
Enfin sur le programme de Valls, on peut sur certains points le situer en contrepoint de celui de Hamon:
- légalisation du cannabis pour Hamon, renforcement de l'interdiction pour Valls
- Abrogation loi travail pour Hamon, maintien pour Valls
- Hamon fusion CSG impôt sur le revenu, Valls défiscalisation des heures sup.
- Hamon immigration ouverte, Valls immigration maîtrisée.
- opposition également sur le revenu universel de hamon (financement impossible même à horizon 10 ans) contre revenu décent de Valls qui serait une fusion de la dizaine de minimas sociaux actuels avec augmentation (pas vraiment financée non plus mais nullement comparable en coût avec le revenu universel).

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Papibilou » 31 janv. 2017, 09:56:37

La laïcité vue par Caroline Fourrest ou Marcel Julliard ou Finkielkraut ou Onffray n'a désormais plus aucun représentant modéré à la prochaine élection présidentielle.

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par johanono » 31 janv. 2017, 10:05:08

Les candidats qui défendaient une vision exigeante de la laïcité (Valls, Sarkozy) ont donc disparu de la circulation. Restent MLP et NDA, mais ils sont pour l'instant assez peu audibles concernant la laïcité. Comme je le craignais, la laïcité a quelque peu disparu du débat politique, au profit des sujets économiques. Pourquoi pas. Mais ce faisant, ce sont plutôt les candidats qui défendent une vision communautariste de la société (même s'ils s'en défendent eux-mêmes) qui ont le vent en poupe (Hamon, Macron, Mélenchon).

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Re: La laïcité au cœur de l'élection

Message non lu par Baltorupec » 31 janv. 2017, 10:09:17

Pour Hamon et Macron, je ne saurais dire, mais je ne pense pas que Mélenchon défende une vision communautariste de la société. J'ai des proches qui l'apprécient, j'ai eu assez loisir de l'écouter, ce n'est pas ça qui en ressort.

Pour Sarkozy, cela restait une laïcité à deux vitesses en fonction qu'elle concerne les musulmans ou les catholiques.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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