Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

[wesker]

Suggères tu, Oméga95 que les magistrats ne proviennent que du monde patronal, par exemple ?

Très sincèrement, il est nécessaire de relever les défis liés à la compétitivité de nos entreprises mais cela n'est pas incompatible avec le refus des conflits d'intérêts et de la cupidité de certains patrons qui doivent s'interroger, aussi sur les limites d'une orientation qui se prépare à provoquer le chaos dans le pays tant il est vrai que je n'imagine pas les citoyens renoncer aux congés, etc...dans le but d'être comme ils sont ailleurs en Europe.

[karoline]

Que Florence Parly et Gérard Collomb envoient les blindés renverser les camions de ces terroristes rouges.

Il me semble que les lois ont été voté démocratiquement? Le résultat sera dans leur défaveur, même les sympathisants de leur politique vont désapprouver ces pratiques digne d'une autre époque.

[Jeff Van Planet]

mais tu crois que les même qui ne sont pas capable de bien faire quand ils sont agents économiques seront capables de bien faire s'ils sont politiciens. cherchez l'erreur.

Il n'y a pas d'erreurs. Il est très difficile de penser et agir de façon totalement cohérente, peu importe le contexte
dans lequel on se trouve. Nos préoccupations du moment. Les influences auxquelles nous sommes soumis etc.

En tant que consommateur, un individu pourra avoir du mal à résister à des produits mauvais sur le plan social ou sanitaire.
Alors qu'en tant que citoyen, il pourra très bien voter pour un candidat qui les fera interdire.

Le but de la politique ou de la philosophie, c'est de déterminer qu'elle est la dimension ou le penchant de l'être humain
qu'il faut favoriser par rapport à d'autres. Pas de rêver à un utopique individu parfaitement rationnel, cohérent et imperméable
à toute influence.

Pourtant la démocratie repose exactement sur ça: le mythe d'un citoyen qui serait parfaitement rationnel, cohérent et imperméable à toute influence extérieur et que du coup il votera pour le bien être collectif.
comme quoi le socialisme repose sur cette croyance stupéfiante selon la quelle l'être humain est truffé de défauts quand il est acteur économique alors qu'une fois politique il devient irréprochable.

[omega95]

Suggères tu, Oméga95 que les magistrats ne proviennent que du monde patronal, par exemple ?

Très sincèrement, il est nécessaire de relever les défis liés à la compétitivité de nos entreprises mais cela n'est pas incompatible avec le refus des conflits d'intérêts et de la cupidité de certains patrons qui doivent s'interroger, aussi sur les limites d'une orientation qui se prépare à provoquer le chaos dans le pays tant il est vrai que je n'imagine pas les citoyens renoncer aux congés, etc...dans le but d'être comme ils sont ailleurs en Europe.

Je suggère que les patrons et les salariés ne soient jugés QUE par leur pairs et pas par des juges qui n'ont aucune idée de ce que signifie le monde du travail... Ca vous pose un pb d'être jugé par vos pairs, vous ?
Et il n'y a pas QUE les patrons qui peuvent être cupides, statistiquement la proportion de salarié cupide doit être la même que chez les patrons (à moins que vous ayez des stats sur la cupidité de la race particulière des patrons ?)

PS : QUI demande de n'être jugé QUE par des patrons, encore une fois, arrêtez votre paranoïa...!

[wesker]

La seule instance qui répond à ta demande, ce sont les Prud'hommes, et en remettant en cause sa compétence à évaluer le préjudice subi ou non, les patrons s'exposent au risque d'un recours plus intense encore à la Cour d'appel qui est composée de magistrats professionnels.

Cette proposition de plafonnement des indemnités prud'hommales est une incohérence, tant sur le plan politique que juridique, et en tant qu'employeurs tu devrais la refuser, comme moi en tant que salariés, considérant que nous sommes davantage intelligent, performants lorsque nous nous mettons d'accord que lorsqu'il faut qu'une instance judiciaire départage les conflits.

[omega95]

@wesker Je ne suis pas contre les prud'hommes, je suis contre les juges professionnels !
(Pour mémoire, aux prud'hommes, l'entreprise avait gagnée, c'est quand le dossier est passé devant des juges rouges qu'elle à bizarrement perdue...). Je suis pour n'être jugé QUE par mes pairs et non par des magistrats qui ne vivent pas dans le même monde que moi ! Est-ce trop demandé ?

[asterix]

astérix

Je crains tu ne te réalises pas, pas davantage que les partisans gouvernementaux de cette réforme, à quel point elle créera de profondes et réelles tensions, dans les entreprises. Tu sembles les réduire aux seules manifestations, mais c'est loin d'être les seules conséquences car les manifestations cesseront bien. En revanche, lorsqu'on expliquera aux effectifs d'une entreprise que leur volume horaire devra augmenter, qu'ils devront renoncer à une semaine de congés (en rendant le dimanche ouvré), crois tu qu'ils accepteront tranquillement ? J'ai plutôt le sentiment que cela créera frustration chez certains, colère chez d'autres nul ne peut anticiper ce que seront les réactions mais je doute qu'elles soient aussi favorable que ce que tu le pense. Cela fragilisera la compétitivité économique mais également la cohésion dont une entreprise a besoin pour fonctionner.

Je comprends cette vision des choses. Seulement, bien qu'elle soit réaliste, il en existe une autre. Je reviens sur ce que je développait plus haut: "la vue de l'esprit". Il y a toujours 2 manières au moins d'aborder les choses, celle du verre vide et celle du verre plein. Celle de la dramaturgie tragique, celle de l'amour du défit. Bien sur que cela va geindre, en France, ce serait absolument inhabituel. Mais c'est justement, je crois, l'esprit de Macron: transformer les esprits, les amener à dépasser certaines visions. Comme par exemple, ces scènes que l'on peut voir lors de plans sociaux: bien des gens sont dans l’effondrement en disant "que vais je faire maintenant, je ne sais pas faire autre chose". Alors que pense que si, forcément. Il faut d'une part rassurer les gens sur des capacités dont ils n'ont pas conscience, et leur prouver qu'il peuvent rebondir.
Bien des gens me disent: "je ne saurais pas faire comme toi, diriger une entreprise". Parfois ces gens ont un bagage infiniment supérieur à mon petit CAP, mais pensent que je suis beaucoup plus savant et intelligent qu'eux. Sombre erreur! Quel est donc ce malaise des gens sur diplômés, incapable de créer et de maîtriser? Je constate avec stupeur, que la majorité des gens qui se rendent indépendant ont de petits ou moyens bagages, et que les sur diplômés cherchent les planques, et sont vite perdu dès qu'ils sont éjectés. Je ne me donne pas de réponse à cette question. D'autres sont largement aussi calés que moi en technicité, mais détestent la responsabilité et la paperasse... alors qu'ils ont tous les atouts pour devenir indépendants, et voire, eux mêmes, être créateur d'emploi.
Par contre, je peux comprendre qu'une personne de petite compétence soit inquiète. Et c'est là, comme je le dis, qu'il faut coacher stimuler, rassurer, former. Il faut que les gens se réhabituent à une certaine prise de risque: cela ne peut qu'améliorer la qualité de la société civile, et nous faire quitter le misérabilisme dévot au profit d'une meilleure prise en charge des individus par eu même. N'est ce pas ça le rêve démocratique: la pleine autonomie de tous?

[asterix]

Alors tu nies ce que j'ai vécu avec d'autres. C'est ton droit. Mais je me réserve le droit d'en tirer des conclusions, et de me demander si nous vivons dans le même pays.
Il est une mode actuelle: celle du fourre tout. On prend liberté, égalité, fraternité, et basta, ça y est, on a les valeurs d'un pays. Il y a des mafieux qui peuvent partager ces trois valeurs: la liberté ils ne s'en privent pas, la fraternité, il peuvent même nous donner des leçon, l'égalité, c'est tous égaux devant la kalach. Tu vois bien que ça ne suffit pas, et qu'il nous faut des gens comme Michel Onfray et Alain Finkielkraut, (pour prendre les 2 antipodes idéologiques) pour qu'une population apprenne à faire vivre ses valeurs. Liberté Egalité Fraternité ne sont que les titres de long chapitres contenant des nombreuses sous valeurs structurelles.
Je pense alors à Mme Valaud Belkacem, qui voulait faire disparaître la philosophie de l'école. C'était bien tenté, pour construire un pays qui est déjà en défaillance de pensée structurée, situation idéale pour penser à sa place, façon Trotski.
Pour en revenir à mes 2 philosophes préférés, l'un comme l'autre développent des valeurs beaucoup plus communes qu'on ne le croit. C'est même saisissant de voir en les lisant, que sur 2 postures différentes, celle du communisme et du conservatisme, ils font les mêmes analyses de nos dérives sociétales, et hurlent à la lobotomisation intellectuelle du peuple, absolument favorable à en faire un consumériste accro au progressisme ainsi défini. Donc limiter nos valeurs à 3 mots, laisse un espace considérable à la merdouille dont nous abreuve l'espace médiatico industriel.

Je n'ai jamais dit que tous les Français devaient se limiter à respecter 3 ou 4 valeurs pour vivre en société.
J'ai simplement dit qu'on ne pouvait pas revendiquer toutes les valeurs que peuvent transmettre des parents à leurs enfants comme des "valeurs françaises et républicaines". Chacun d'entre eux ne transmettant d'ailleurs pas les mêmes valeurs, ni les mêmes niveaux d'importance associé à ces valeurs, ni les mêmes implications de celles-ci, etc.

Donc, puisqu'on ne peut accepter toutes les valeurs parentales, il faut que la république cite quelles sont ses valeurs, et c'est ce que faisait l'école républicaine de mon temps, en évoquant toute la liste des vertus favorables à la construction d'un républicain. Valeur que tu as, au passage, nié comme faisant partie de ce que la république doit réclamer de son citoyen pour qu'il soit digne d'en être.
Ainsi, théoriquement, un parent qui a appris ces valeurs en instruction civique à l'école, est en mesure de les transmettre, et à l'école, l'enfant est en mesure de contrôler qu'elles sont valides. Point barre.

[asterix]

des fois, on ne vois pas ce qu'on a devant le bout de son nez. On ne peut rien prouver à ceux qui ne voient pas ce qu'on leur montre.

Ah en fait, le respect, ça faisait aussi partie du panier de valeurs que vous revendiquez ?
Parce qu'avec tout ce que vous nous avez cité, j'aurais attendu quelque chose d'un peu plus vertueux de votre part.
Mais allez savoir, le rapport aux valeurs, ce ne sont peut-être pas ceux qui en parlent le plus qui sont les plus irréprochables.

Non, vraiment c'est pas le but. Disons que je retire ma satire un peu poussée. Mais même en m'appliquant, et en modérant ma pensée, je n'arrive pas définir ce que j'ai lu comme autre chose que de la surdité intellectuelle, non pas visée sur ta personne, mais sur la culture de ton courant de pensée. Le déni, l'oreille et la vue sélective, la capacité d'abstraction du réel gênant à l'esthétisme de ce même courant de pensée. Car la gauche rose dans toute ses déclinaisons, la pensée y est avant tout esthétique, mais ça, je reconnais que le seul moyen de le savoir, c'est de ne pas en être. Même ceux qui s'en extirpent le disent.

[asterix]

Suggères tu, Oméga95 que les magistrats ne proviennent que du monde patronal, par exemple ?

Très sincèrement, il est nécessaire de relever les défis liés à la compétitivité de nos entreprises mais cela n'est pas incompatible avec le refus des conflits d'intérêts et de la cupidité de certains patrons qui doivent s'interroger, aussi sur les limites d'une orientation qui se prépare à provoquer le chaos dans le pays tant il est vrai que je n'imagine pas les citoyens renoncer aux congés, etc...dans le but d'être comme ils sont ailleurs en Europe.

Je suggère que les patrons et les salariés ne soient jugés QUE par leur pairs et pas par des juges qui n'ont aucune idée de ce que signifie le monde du travail... Ca vous pose un pb d'être jugé par vos pairs, vous ?
Et il n'y a pas QUE les patrons qui peuvent être cupides, statistiquement la proportion de salarié cupide doit être la même que chez les patrons (à moins que vous ayez des stats sur la cupidité de la race particulière des patrons ?)

PS : QUI demande de n'être jugé QUE par des patrons, encore une fois, arrêtez votre paranoïa...!

Cela me dérange d'être jugé par des "juges et parties". Un juge ne peux être que juge, c'est d'ailleurs pour cela que la justice est indépendante de tout pouvoir. Juger est une profession de très haute formation qui demande beaucoup de distance avec soi, mais surtout de lucidité et éclaircissement de l'esprit. Donc je conteste la forme du tribunal prud'hommal actuel, dont l'impartialité n'a jamais été démontrée dans son absolut. C'est un système primitif, moyenâgeux. Au tribunal, je ne veux pas être jugé par 2 équipes de supporters enflammés. Je veux un triple juge docte et accomplit au fait de l'entreprise, spécialisé autant que faire se peut, et interdit de toute activité politique. Et du coup, dans la justice globale, il faut renforcer l'idée d'avoir les juges des juges, comme la police a son IGPN ou IGS. Un juge doit pouvoir "morfler" en cas de faute, comme tout citoyen.
Théoriquement, la cupidité est beaucoup plus présente chez les gens qui, faute d'intellect assez réjouissant pour eux même, ne trouvent réjouissance que dans la possession et la domination par la possession. On peut évoquer aussi une certaine suractivité endocrinienne associée à une déficience du synapse. Donc, ce n'est pas l'affaire d'être patron ou salarié: c'est juste: "est ce que mon travail et l'action que je même dans la vie me réjouit, au point que l'argent n'est rien d'autre qu'une clé à molette dans sa caisse à outil? (un truc pour desserrer les boulons)". Le fric est le plaisir des pauvres d'esprits au pire, au mieux une madeleine de Proust pour les accros au glucose. Un truc qui fait du bien là ou on se fait trop mal.

[wesker]

astérix tu es favorable à u_n changement d'état d'esprit ? Pourtant je ne te crois pas enclin à promouvoir de sérieuses mesures de luttes contre la fraude, pas davantage que tu n'es motivé à accepter une fiscalisation sur les héritages etc...En réalité, les efforts sont nécessaire et efficaces, tant qu'ils portent sur les autres.

Et, pour rappel, ceux qui se plaignent, en France ce sont majoritairement les pleureuses (tondus, pigeons et autres organisations patronales toujours en quête d'allègements fiscaux dives et autres)

[asterix]

astérix tu es favorable à u_n changement d'état d'esprit ? Pourtant je ne te crois pas enclin à promouvoir de sérieuses mesures de luttes contre la fraude, pas davantage que tu n'es motivé à accepter une fiscalisation sur les héritages etc...En réalité, les efforts sont nécessaire et efficaces, tant qu'ils portent sur les autres.

Et, pour rappel, ceux qui se plaignent, en France ce sont majoritairement les pleureuses (tondus, pigeons et autres organisations patronales toujours en quête d'allègements fiscaux dives et autres)

Détrompes toi, la lutte contre la fraude fait partie de mes souhaits les plus vifs. Petites et grandes fraudes, car ce n'est pas la taille qui fait le délit.
Fiscalisation sur les héritages, ça non, dans ma région, ça a fait des ravages sur les transmissions des domaines viticoles. Du coup, comme les viticulteurs n'arrivaient pas à transmettre à cause des taxes sur la succession, ils ont tous vendu leur vignobles aux géants de ce monde, banques, assurances, trusts industriel. Ainsi tu peux voir les dégâts que ça fait chez les petits et moyens!!! Sans compter sur une région entière vendue au financiers...

[Yakiv]

Les faux droits sont en faite, soit de l'esclavage, soit du vol:
J'ai le droit à un toit, tu as un toit, tu dois me le donner.
J'ai le droit à la culture, tu as de la cultures, tu dois me la donner.
J'ai le droit à l'eau potable, tu as de l'eau, tu dois me la donner.

Bref rien de tout ça n'est acceptable dans une démocratie.

Mais là n'est pas le sujet.

Au contraire, c'est ce qui fait le fondement d'une démocratie.
Mais ça je te l'ai déjà expliqué.

C'est curieux comme sur certains aspects de tes réponses, tu peux y donner une version modérée (quand tu acceptes le principe des prélèvements obligatoires comme le principe d'un système d'assurance santé et d'un système d'éducation financés par des prélèvements obligatoires) comme tu peux parfois y donner une version radicale et extrémiste - libertarienne - (quand tu rejettes la notion de "droit à" alors que le système public de soin, le système public d'éducation, etc, relèvent typiquement de "droits à" par exemple).

Ça me semble extrêmement contradictoire.

[Yakiv]

Yakiv n'a pas dû aller dans les écoles qui font une sélection...

En l'occurrence si, mais bon, c'est pas vraiment le sujet à ce que je sache.

Alors pourquoi demandez vous à d'autres de prouver quelque chose que vous auriez vécu (d'après vous...) ?

Parce que je ne suis ni passé par l'enseignement secondaire public, ni pas la faculté.

[Yakiv]

Tu reconnais donc que ce ne sont pas les Prud'hommes, dans ce cas précis qui furent le plus sévère.

Je rappelle que cette instance est composés de pairs, de professionnels, quand la seconde juge en droit, par des magistrats professionnels. En réclamant cette mesure, ne crains tu pas que le plafonnement des indemnités prud'hommales incitera les salariés qui estimeront que leur préjudice n'est pas correctement évalué à aller en Appel, avec les risques que tu soulignes ?

Je constate que quand on est jugé par ses pairs (des gens qui ont un VRAI boulot dans le VRAIE vie!), on gagne, quand on est jugé par des magistrats (souvent rouge!) déconnectés des réalités (le mur des c..., c'est bien un truc de magistrat, non ?!), on perd...
C'est tout...

Et quand on est d'une mauvaise foi absolue, on se met à raconter n'importe quoi.