Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

[omega95]

Si il faut innover c'est ailleurs sur des
Oui, un investissement numérique.. La santé, l'énergie, l'écologie, tout passera par une meilleure gestion des ressources et pour cela, il faudra des ordinateurs, des logiciels des ingénieurs, etc...

Non pour l'instant le numérique n'a rien à voir la dedans, on n'est pas dans Minecraft.

C'est encore la que vous vous plantez, le numérique est essentiel dans tous ces domaines :
- Economie d'énergie (qui pilote les centrales pour les optimiser, qui pilotera votre maison pour limiter sa consommation, qui gère le réseau électrique pour optimiser les lignes, si ce n'est le numérique ?)
- Dans la santé, qui pilot le robot qui permet des interventions à distance ? Qui aide les chirurgiens pour les interventions nécessitant des gestes ultra précis ? Qui permet un suivi des dossiers médicaux optimisé ? Si ce n'est le numérique ?

[wesker]

Que chacun prenne garde et s'interroge, aussi sur le fait de savoir qui achètera les productions si ce ne sont que des robots qui effectuent le boulot, gratuitement.
Très sincèrement, Oméga95 j'ai le sentiment que cette orientation ne mène nulle part et je pense que chacun est en mesure de percevoir, de comprendre que si le progrès technique est inéluctable il doit être au service des individus et constituer des gisements d'emplois, de croissance et de création de richesses utiles.

[Yakiv]

C'est une vue de l'esprit, mais je la respecte. C'est tout de même inextricable, avoue, que le ministère du travail ou même le code du travail, ne soit pas là pour satisfaire aux exigences économiques! Car si on travaille, c'est tout de même dans un but économique, qui permet d'accéder au social!
Pour moi, le but, c'est qu'il faut satisfaire aux exigences économiques (c'est tout de même avec de l'argent que l'on fait du social, en tout cas en grande partie), tout en restant dans une situation sociale optimale. Mais la variable d'ajustement est le social, pas les besoins économiques, triste ou pas c'est comme ça. Tout dans ce monde n'est pas à notre goût, mais il faut bien faire avec des lois qui sont d'ordre physique, non modifiable par l'Homme.

Wesker, c'est l'eau qui fait tourner le moulin. Mais chez vous, les socialistes, les basses considérations économiques doivent se taire devant le besoin social inflationniste. Du coup, chez vous, c'est le moulin qui fait tourner l'eau!! Ça m'a toujours épaté!

Les socialistes et socio-démocrates sont favorables depuis longtemps au mécanique suivant : capitalisme de production - socialisme de redistribution.
Mais ce socialisme de redistribution, bien qu'il soit logiquement placé en seconde position, ne peut se réduire à une simple variable d'ajustement.
Je crois qu'il y a suffisamment d'économies qui ont de tout temps montré que "laisser faire" le capitalisme / l'économie de marché, surtout en période de crise, ne permettait pas à un pays de sortir rapidement du trou mais qu'au contraire, il fallait mettre en oeuvre des politiques économiques contracycliques, menées par l'état, pour faire repartir la production nationale. Ils ont montré également que laisser une part significative de la population sur le bord de la route et que laisser s’accroître les inégalités de revenus et de conditions de vie, faute de politique sociale, était globalement néfaste à l'économie.
Autrement dit, ce n'a jamais été en sacrifiant le social qu'on renforce l'économie.

[Yakiv]

2. Les boites recrutent en ce moment et pas qu'un peu, le pb, c'est qu'elles ne trouvent PERSONNE !

Faut surtout qu'elles revoient leurs exigences à la baisse et arrêtent de chercher des surhommes qui n'existent pas, et tu verra qu'elles trouveront du monde.

Moi aussi j'ai passé une annonce pour embaucher un spiderman avec 10 ans d'expérience pour nettoyer les toiles d'araignés et laver les carreaux mais je ne trouve personne aucun candidat n'arrive a grimper sur les murs sans échelle.

Evidemment d'accord.

[Yakiv]

Maintenant retour au sérieux: les jobs manuels sont ceux qui recrutent et l'école de la ripoux oblique ne cherche qu'à former des ingénieurs ou pire des historiens de l'art du coup ces bac+machin qui n'ont aucunes utilités, cherchent des jobs bac plus machin et ne vont pas dans les boulots manuels.
Conclusion la faut incombe à l'école qui cherche bêtement à former des bac plus machin alors que beaucoup ne serviront à rien.

L'école forme à ce que les étudiants choisissent comme formation.
Il y a une mentalité universelle qui incite à tenter de réussir mieux que les autres, que ce soit pour soi-même ou ses enfants.
De ce fait, les études longues sont toujours privilégiés au delà des besoins réels de l'économie.
Mais est-ce réellement le rôle de l'école de mettre en place des ratios stricts d'admission en fonction du nombre d'emplois potentiellement pourvus dans les années qui viennent ? C'est pas certain.

[Yakiv]

Le vieux concept du partage du travail ne marche pas, (en tout cas sur le chômage). Je ne vais pas relancer le débat là dessus, mais il y a des tas de preuves, d'audit, de synthèses comptables (on trouve même partout une détérioration de la qualités des services, si on se positionne comme consommateur ou citoyen, et de détérioration des ambiances de travail si on se positionne comme travailleur)... Perso j'aimerai que ça marche, sincèrement, mais des lois non humaines, purement physiques psychologiques et systémiques, rendent ce rêve caduque.

Le "partage du travail, ça se fait tous les jours en entreprise.
Untel se barre ou est licencié, untel récupère ses fonctions ou bien elles sont redispatchées entre untel, untel et untel, et puis on se rend compte que ça peut aussi tourner sans réembaucher pour remplacer untel, jusqu'à la prochaine réorganisation de la boîte.
Voilà pourquoi l'argument de la "désorganisation" liée aux 35 heures était hypocrite puisque les entreprises se réorganisent très fréquemment.

Pour ce qui est de la réduction du temps de travail cette fois, les études ont plutôt montré le contraire de ce que vous dites puisque différentes études s'accordent sur un nombre compris entre 300 000 et 400 000 emplois créés liés au passage à 35 heures.

Ce que tu appelle nostalgie est mal nommé. Cela s'appelle une colère envers cette détérioration de notre société et de ceux qui la composent dont je suis le spectateur depuis trop longtemps. Ça fait 30 ans que j'assiste aux obsèques du bon sens, et au remplacement désavantageux du progrès humain par le progrès technologique. Car ce progrès technologique, parfois aussi gadget qu'un porte clé, nous dispense de progresser humainement (en tout cas c'est ce qu'on pense actuellement). Je crois les philosophes de tous bords assez nombreux pour constater ce que j'avance, ne pas les entendre est être sourd.

On dit que la France défend des valeurs, mais jamais lesquelles. C'est bien pratique, car à part le fourre tout de l'humanisme, je ne vois plus personne défendre ce qui fut parmi les valeurs républicaines: l'abnégation, l'honneur, la dignité du comportement et de la parole, le sens du contrat et du serment, le maintient, la recherche de l'élégance pour le plaisir des autres, la politesse, l'attention, la diligence, la ponctualité, la circonspection, l’empathie, l'engagement... j'en ai encore d'autres. Mais puisque c'est de la m...., autant s'arrêter là. C'était pourtant des mots que l'école de la république m'a appris, autant que leur sens!

Honnêtement, je ne vois pas ce que ces valeurs ont de spécifiquement "républicaines".
Elles auraient pu toutes aussi bien être monarchistes...

[Yakiv]

Puisque tu le dis, je te crois.

Mais alors, tu peux aussi mettre des titres de noblesses à ceux qui acceptent "n'importe quoi", parce que ce qu'ils font est hautement vertueux et valeureux, tant c'est une résignation "positive" à accepter ce qui est proposé.

Avec ce type de raisonnement, on en vient à admirer des esclaves pour mieux légitimer l'esclavage.

Et si ces gens ne sont pas mieux payé, c'est parce que toi, moi, mettons une pression terrible sur les prix dans les magasins, sautons sur tous ce qui est gratuit et en promo. Car tu n'ignores pas que la promo que tu achètes en TG (tête de gondole) est prélevée sur la rétribution du producteur! Puisse mon discours te faire entrevoir ou sont les vrais salop de patrons: ils déambulent avec un caddie (parfois ils sont même adhérents CGT). C'est le consommateur qui met la pression sur les salariés!! Va t on en convenir un jour, au lieu d'aboyer après la lune?! Parce que moi, je vois un bal des vampires, dans les hypermarchés. La foire des enfoirés, la vengeance des médiocres contre eux même. Et Mulliez se tape les cuisses, ébahit de sa machine infernale qui marche toute seule, à peine besoin de corriger la dérive du vent !

La proposition la plus médiocre n'est pas spécialement celle du patron (sans les disculper totalement): c'est celle du client. Encore une fois, lui seul est le patron, c'est lui qui tient l'argent qui paiera tout, et c'est lui qui détermine le tout.

Les responsabilités sont multiples mais c'est vrai, elles sont aussi du côté des consommateurs.
Le pouvoir du consommateur dans une économie de marché est énorme, monumental. Voilà d'ailleurs le plus grand des paradoxes que les électeurs-consommateurs passent leur temps à traiter les hommes politiques de tous les noms alors que les premières responsables des maux de notre pays sont de loin les consommateurs à travers leur choix de consommation.
Maintenant, on le sait, certaines choses ne bougent (que ce soit positivement ou négativement) que par un mouvement d'ensemble coordonné. Sans cela, chacun regarde son nombril et tentera de marcher sur la tête de quelqu'un si ça lui permet de franchir une marche sociale. Ou du moins, beaucoup.
Il faut donc responsabiliser le consommateur. J'ai l'impression que le développement du commerce équitable, du bio, du fabriqué en France nous fait aller dans la bonne direction mais les progrès sont lents.

Toujours est-il qu'on aura beau justifié tout ça, un patron qui met en péril la vie de ses salariés en l'exposant à des risques directs ou différés reste entièrement responsable de son acte criminel et ça, même la guerre des prix ne peut l'excuser, sinon plus personne ne serait responsable de rien.

[Yakiv]

@wesker
Si un employeur veut se séparer d'un salarié pour licenciement économique la "procédure est particulièrement stricte" :
http://droit-finances.commentcamarche.n ... -procedure

Entre l'obligation de reclassement, les salariés protégés et la priorité de réembauche, on ne peut pas dire que ça encourage la flexibilité.

En quoi cela joue sur l'emploi ?
Prenons un chef d'entreprise d'une petite boite qui voit s'ouvrir une opportunité d'agrandir son marché et qui a besoin d'une ressource supplémentaire pour répondre à la demande. Il faudrait qu'il embauche un salarié en CDI. Malheureusement, si pour une raison X ou Y la situation du marché se contracte, il va se retrouver avec un salarié surnuméraire dont il ne pourra pas se séparer facilement. Si la séparation est plus simple, le chef d'entreprise pourra plus facilement prendre le risque.

Le raisonnement n'est pas le même si les alternatives sont :
- si ça capote, on se sépare.
- si ça capote, je met ma boite en péril.

Dans le premier cas, si ça capote vraiment c'est dommage pour le salarié mais si c'est un débutant il aura au moins gagner une vraie expérience en entreprise. Si ça ne capote pas tout le monde est content.
Dans le second cas, le chef d'entreprise ne prend pas le risque et ne saura jamais si ça aurait pu marcher.

Je ne dis pas qu'il faut autorisé le licenciement pour un oui ou pour un non mais la "flexibilité" peut être utile.

Pour éviter le "salarié" kleenex on pourrait par exemple instaurer un quota de "licenciements économiques facilités" pour les entreprises qui ont fait des embauches. Quotas qui seraient fonction du nombre d'embauches récentes et de la taille de la boite.

Vous pouvez juste m'expliquer ce qu'il y a de "risqué" ou de "compliqué" dans le licenciement économique au sein d'une petite boîte ?
On essaie de reclasser si possible les salariés concernés et si c'est impossible, ils ont une priorité en cas de ré-embauche ultérieure.
Quel est le problème en fin de compte ?

[Yakiv]

Je constate que les mentalités sont restées au 19ème siècle... Quand le monde, lui, est passée au 21ème...
Non, le salariat n'est PAS l'avenir du monde ! Cela ne signifie pas qu'il n'y aura plus de salariés, cela signifie que la part des salariés dans les actifs va inexorablement diminuer (c'est DEJA le cas !). Il y a déjà deux types de de gens : ceux qui sont prêt à tout pour retrouver du boulot y compris se mettre à leur compte, se sont des entrepreneurs, ils sont prêt à prendre des risques pour ne pas être des boulets à la charge de la société, et il y a ceux qui veulent profiter du système au maximum, qui sont des rentiers de la république et qui sont prêt à tout pour ne surtout pas retravailler. Ils attendent qu'on les appelle pour un hypothétique boulot de bureau payé 10.000 € à surfer sur internet... Ils sont prêt de 6 millions à attendre en France... Et en plus, ils osent descendre dans les rues pour gueuler...
Le premier type est l'avenir de ce pays, le second sera appelé à disparaitre... en tout cas il faut l'espérer !

Je ne sais pas si ce raisonnement est "moderne" mais il est d'une bêtise affligeante.
Les artisans et entrepreneurs indépendants relèvent d'une compétence généralement manuelle / technique très spécifique dans un contexte de concurrence particulier pour répondre à un secteur très limité de besoins.
Alors je sais bien que "ta ka créer ta boite" est devenue pour certains la réponse qui convient à tous les chômeurs, mais ces gens là devront bien comprendre un jour que l'augmentation du taux d'entreprises n'est pas synonyme de dynamisme économique (le pays qui présente le plus fort taux de création d'entreprises par habitant est l'Ouganda, avec 28 % de sa population "entrepreneurs") et que mêmes les boulangeries de village partagent maintenant de plus en plus un propriétaire commun.
Je veux bien croire que les relations de travail vont changer, mais croire que tous les chômeurs pourraient devenir entrepreneurs et qu'on sera beaucoup plus nombreux à travailler pour son propre compte, c'est vraiment se faire des illusions.

[Jeff Van Planet]

Maintenant retour au sérieux: les jobs manuels sont ceux qui recrutent et l'école de la ripoux oblique ne cherche qu'à former des ingénieurs ou pire des historiens de l'art du coup ces bac+machin qui n'ont aucunes utilités, cherchent des jobs bac plus machin et ne vont pas dans les boulots manuels.
Conclusion la faut incombe à l'école qui cherche bêtement à former des bac plus machin alors que beaucoup ne serviront à rien.

L'école forme à ce que les étudiants choisissent comme formation.

cette affirmation est fausse.
C'est le système éducatif qui les pousse à aller dans les cursus bac+machin.
En plus le système est tellement pourris qu'il met n'importe qui n'importe où et après tu te retrouves avec des 60% d'abandon en première année.

Il y a une mentalité universelle qui incite à tenter de réussir mieux que les autres, que ce soit pour soi-même ou ses enfants.

normal: personne ne va satisfaire tes besoins donc c'est à toi de faire pour toi même

De ce fait, les études longues sont toujours privilégiés au delà des besoins réels de l'économie.

et qui les mets là ces cursus? l'EN.

Mais est-ce réellement le rôle de l'école de mettre en place des ratios stricts d'admission en fonction du nombre d'emplois potentiellement pourvus dans les années qui viennent ? C'est pas certain.

C'est plus que certain, si l'école se dissocie de l'économie (donc des contribuables) alors elle n'a aucunes raison d'être.

[asterix]

Astérix

Tu as raison sur l'attitude et les attentes des clients qui sont, eux les véritables responsables par leurs choix de consommations. Cela étant nous pouvons décider, aussi de la société dans laquelle nous voulons vivre. Récemment, je prenais un exemple d'un magasin de bricolage qui mettait en avant cet argument aussi du repos dominical, des jours fériés etc...Et le respect apportés aux équipes ne trouvent qu'implication, motivation et engagements de la part de ces dernières afin de participer et de surmonter les difficultés qu'une boite peut rencontrer.

La réforme du code du travail qui est en train de se mettre en place, ne favorise que la précarité, l'incertitude professionnelle et nul ne pourra s'y soustraire, il convient que les clients, aussi salariés par ailleurs le réalise et expriment leurs attentes en matière. Je m'y efforce autant que je peux. Sur les titres de noblesse, chacun a la conscience, la lucidité et la capacité de compréhension qu'un travail mérite le respect et les employeurs devraient aussi l'avoir.

J'entends ce raisonnement.

Mais ce que je veux développer, c'est que cette loi, dans son esprit global, temps à mettre la société dans un état de responsabilité avancé. J'ai toujours pensé que la démocratie était inutile si la société civile n'atteignait pas un certain niveau intellectuel, culturel, et un esprit structuré propre à une responsabilité accrue. De même que l'écart des salaires dont tout le monde s'émeut, l'écart de la qualité des esprits est insupportable. Et il ne s'agit pas dans ce que j'exprime de dire que les patrons ont un meilleur esprit que les salariés, des c... il y en a partout dans les même proportions.
D'ailleurs si je m'appelais Macron, peut être aurais je fais une loi du même genre. Mais ce que j'aurai fait au préalable, et ce n'est pas moindre tache, c'est de redéfinir très fermement des points relatif à l'éducation, et de refaire apparaître des standards de comportement parental assez simple à définir, puisqu'ils ont existé partiellement à certaines époques de notre histoire.
Le souhait d'un libéral modéré, c'est que la démocratie s'exerce vraiment. Et pour cela, il faut savoir établir une société qualitative, capable d'utiliser l'outil démocratique. Et je ne pense pas que nous nous engageons vers cela avec des passage en 6ème aussi catastrophique dans l’enseignement.
Donc, la difficulté, c'est que les réformes à faire ne sont pas dans le bon ordre. Avant de redéfinir les lois du travail, il faut créer une société capable des les vivre. Mais ça, malheureusement c'est l'affaire de 4 mandature présidentielle! Et vu notre versatilité depuis 30 ans, on ne risque pas de résoudre le problème prochainement.
Pour conclure, cette loi du travail est un bel outil qui tend à replanifier les responsabilités individuelles, et à réintroduire l'esprit d'indépendance pour retrouver une société un peu comme celle des années 60, non pas dans le sens croissance des "trente glorieuse", mais dans le sens ou 35% des travailleurs étaient indépendants. Nous étions alors dans une société responsable, consciente, et clairement axée sur les valeurs travail. Cela va dans le sens contraire de la planification pas le bas, système soviétique qui veut de l'intelligence, mais qui dès qu'elle s'exprime lui coupe la tête. C'est toute l'histoire de l’Allemagne de l'Est.

[asterix]

Le vieux concept du partage du travail ne marche pas, (en tout cas sur le chômage). Je ne vais pas relancer le débat là dessus, mais il y a des tas de preuves, d'audit, de synthèses comptables (on trouve même partout une détérioration de la qualités des services, si on se positionne comme consommateur ou citoyen, et de détérioration des ambiances de travail si on se positionne comme travailleur)... Perso j'aimerai que ça marche, sincèrement, mais des lois non humaines, purement physiques psychologiques et systémiques, rendent ce rêve caduque.

Le "partage du travail, ça se fait tous les jours en entreprise.
Untel se barre ou est licencié, untel récupère ses fonctions ou bien elles sont redispatchées entre untel, untel et untel, et puis on se rend compte que ça peut aussi tourner sans réembaucher pour remplacer untel, jusqu'à la prochaine réorganisation de la boîte.
Voilà pourquoi l'argument de la "désorganisation" liée aux 35 heures était hypocrite puisque les entreprises se réorganisent très fréquemment.

Pour ce qui est de la réduction du temps de travail cette fois, les études ont plutôt montré le contraire de ce que vous dites puisque différentes études s'accordent sur un nombre compris entre 300 000 et 400 000 emplois créés liés au passage à 35 heures.

Ce que tu appelle nostalgie est mal nommé. Cela s'appelle une colère envers cette détérioration de notre société et de ceux qui la composent dont je suis le spectateur depuis trop longtemps. Ça fait 30 ans que j'assiste aux obsèques du bon sens, et au remplacement désavantageux du progrès humain par le progrès technologique. Car ce progrès technologique, parfois aussi gadget qu'un porte clé, nous dispense de progresser humainement (en tout cas c'est ce qu'on pense actuellement). Je crois les philosophes de tous bords assez nombreux pour constater ce que j'avance, ne pas les entendre est être sourd.

On dit que la France défend des valeurs, mais jamais lesquelles. C'est bien pratique, car à part le fourre tout de l'humanisme, je ne vois plus personne défendre ce qui fut parmi les valeurs républicaines: l'abnégation, l'honneur, la dignité du comportement et de la parole, le sens du contrat et du serment, le maintient, la recherche de l'élégance pour le plaisir des autres, la politesse, l'attention, la diligence, la ponctualité, la circonspection, l’empathie, l'engagement... j'en ai encore d'autres. Mais puisque c'est de la m...., autant s'arrêter là. C'était pourtant des mots que l'école de la république m'a appris, autant que leur sens!

Honnêtement, je ne vois pas ce que ces valeurs ont de spécifiquement "républicaines".
Elles auraient pu toutes aussi bien être monarchistes...

Quand bien même serait elle de naissance monarchique, la république les a reprise et laïcisé, car on ne se débarrasse pas comme ça de son histoire. L'histoire, quand on la quitte elle vous ra trappe.

Si tu ne vois pas ce que ces valeurs ont de républicain, alors voilà un témoignage qui cerne nos problèmes sociétaux, et la rupture intergénérationnelle. Car pour pouvoir se parler dans un pays, encore faut il avoir des valeurs et des aspirations communes. Et je vois bien que les générations ne se parlent pas, ne se comprennent pas, ne s'estiment pas. La république demande un esprit de nation, et l'esprit de nation se résume à la capacité de partager des valeurs de 7 à 77ans.

[Yakiv]

cette affirmation est fausse.
C'est le système éducatif qui les pousse à aller dans les cursus bac+machin.
En plus le système est tellement pourris qu'il met n'importe qui n'importe où et après tu te retrouves avec des 60% d'abandon en première année.

Prouve le.

et qui les mets là ces cursus? l'EN.

Les cursus de l'EN répondent à la demande des étudiants.
Jamais l'EN ne force qui que ce soit à des orientations "bac+machin".
C'est un peu comme l'histoire de la responsabilité des consommateurs par leurs choix de consommation qu'asterix a abordé.
Ces cursus ont leur raison d'être car ils aboutissent bel et bien à des compétences exploitables dans le monde professionnel.
Seulement on est bien d'accord, il n"y a pas des millions de postes de sociologues à pourvoir.
Or l'EN ne fixe pas de quotas d'admission, mais est-ce vraiment son rôle ? La question est là.
Je ne suis même pas certain que les écoles privées le fassent réellement par rapport à la demande d'emplois.

C'est plus que certain, si l'école se dissocie de l'économie (donc des contribuables) alors elle n'a aucunes raison d'être.

C'est très discutable à mon avis.

[Yakiv]

Quand bien même serait elle de naissance monarchique, la république les a reprise et laïcisé, car on ne se débarrasse pas comme ça de son histoire. L'histoire, quand on la quitte elle vous ra trappe.

Si tu ne vois pas ce que ces valeurs ont de républicain, alors voilà un témoignage qui cerne nos problèmes sociétaux, et la rupture intergénérationnelle. Car pour pouvoir se parler dans un pays, encore faut il avoir des valeurs et des aspirations communes. Et je vois bien que les générations ne se parlent pas, ne se comprennent pas, ne s'estiment pas. La république demande un esprit de nation, et l'esprit de nation se résume à la capacité de partager des valeurs de 7 à 77ans.

Les valeurs de la république française sont liberté, égalité et fraternité en premier lieu. Ensuite on pourrait y ajouter des valeurs comme la laïcité dont l'application en France est plutôt spécifique.
Les valeurs de la France, ce n'est pas "faut être poli, faut pas mentir, faut se lever tôt le matin".
Je ne dis pas que ce n'est pas bien, ce sont d'ailleurs certainement plutôt vos valeurs qu'autres choses, mais ça n'a aucun rapport, ni avec le pays, ni avec le régime républicain et démocratique.

[asterix]

Pour ce qui est de la réduction du temps de travail cette fois, les études ont plutôt montré le contraire de ce que vous dites puisque différentes études s'accordent sur un nombre compris entre 300 000 et 400 000 emplois créés liés au passage à 35 heures.

Cet argument sens le moisi depuis déjà presque 10 ans, peu de gens osent encore le tenter.

Des simulations ont permis d'entrevoir que du fait même de l'accroissement de population, sans les 35 heures, le simple effet mécanique en aurait créé plus. La cours des comptes, avec un socialiste à sa tête l'a démontré, mais pas que la cours des comptes.

A croire que sans les 35 heures, il n'y aurait eu aucune création d'emploi. Ce n'est pas intellectuellement honnête.