Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

[Yakiv]

Premièrement, j'ai envie de dire que les sujets liés au travail sont toujours politiques.
Mais bon, je comprends ce que vous voulez dire.

Par contre, ce que vous devez admettre, c'est que si Macron doit instaurer une loi pour réduire le rôle des syndicats, alors c'est tous les syndicats qui sont concernés, pas seulement ceux que vous considérez comme "politiques" (CGT, Sud).

[wesker]

Effectivement, l'UNSA ou la CFTC, par histoire et culture ne sont guère politisés, mais la CGT ou le MEDEF et d'autres le sont, cela ne change en rien la pertinence de certains de leurs arguments, pas davantage que cela n'a d'incidence sur la sincérité de certains de leurs membres.

Mais si les organisations syndicales ont des difficultés à élargir leur audience auprès des salariés, c'est peut être parce que ces derniers ne se reconnaissent pas dans leurs positionnement, idées etc...

[Yakiv]

Ce n'est pas qu'ils ne sont pas politisés, c'est simplement qu'ils sont moins de gauche que les autres.

[wesker]

Yakiv, avec l'émergence et la réussite des libéraux démocrates, ces notions de gauche ou de droite paraissent archaïque.
A titre de rappel, la majorité actuelle est bien à gauche, ou pas, selon toi Yakiv ? Et c'est cette gauche qui met en application une réforme du code du travail largement plus exigeante pour les salariés que les responsables de la droite ne l'auraient espérés.

Concernant les syndicats, l'immense majorité des salariés ne peuvent se retrouver dans des syndicats qui s'opposent systématiquement et se disent favorables aux blocages, à toute évolution ou prise en compte des réalités économiques, tout autant qu'ils ne peuvent se retrouver dans des organisations syndicales qui, sous couvert de modernité, se disent prêt à accepter n'importe quels reculs sociaux, pour peu qu'ils conservent une représentation dans les branches.

Entre tout accepter et tout refuser, il y a quand même des nuances et aucun exclusive, il faut s'adapter aux diverses situations.

[asterix]

astérix

Selon toi, la mobilisation à l'encontre de cette réforme était "molle" mais c'est tout de même assez significatif pour qu'on en discute, étant entendu qu'à l'heure où nous en discutons, les effets, sur la vie quotidienne des gens ne se font pas encore sentir.

Lors du quinquennat précédent, des arguments en faveur de la loi travail que le Premier Ministre d'alors, Valls imposa à sa propre majorité par l'usage de l'article 49-3 (dont il défendit la suppression lors des primaires socialistes, lol), désormais en application as tu le sentiment d'un décollage et d'un retour de la confiance ? Moi non, et on nous explique, aujourd'hui les mêmes choses qui justifierait l'instauration des dispositions prévues par la nouvelle réforme que cette majorité fera passer par ordonnance puisque l'Assemblée Nationale, à rebours de son rôle de travail des textes lui a permis d'utiliser.

Je suis d'accord, mais pourquoi développer ce qui est effectivement évident (ordonnance, mobilisation "significative"), et ne jamais dire pourquoi on en est là.
Cela me fait penser à quelqu'un qui pleure et gémit devant sa maison qui brûle, faisant abstraction qu'on lui avait bien dit de s'équiper en détecteur d'incendie, mais faisant également abstraction de ses mauvaises manies de faire sécher le linge sur les convecteurs électriques ou de fumer sur le canapé. Ça va te faire rire, mais, pour moi, c'est un peu de cet ordre!
Pour ce qui est de l'ordonnance, (c'est Koppé qui a inventé ça dans sa campagne, gouverner par décret pendant 6 mois), j'ai trouvé ce concept intéressant dans la mesure ou,
- depuis si longtemps que le problème français est identifié et non traité, (à l'issue de moultes débats stériles dans les hémicycles, dans les cabinets avec les syndicats, ou même dans les médias),
- le retard pris en terme de réformes vitales est pernicieux
- cet encombrement des hémicycles toujours par les mêmes sujets est récurrent
- les réformes d'importance secondaire sont elles même en souffrance, vu l'encombrement.

Je me répète sans arrêt, il faut être benêt pour ne pas avoir pris conscience que les débats sur le travail, les retraites et la sécu, ont lieu depuis 1988, pour accoucher de crottes de lapin dont les vertus thérapeutiques restent homéopathiques. Donc, avec un peu de bon sens, il arrive un moment ou il est normal de se poser la question: n'est ce pas ce débat stérile permanent qui nous scotche au fond du trou! Surtout que trop souvent, dans le débat, il y a un caractère d'obstruction, voire de négationnisme politique ou de dénis sur des constats scientifiques ou d'expertise. Certains nient la mondialisation, et pensent encore que l'on peut s'en préserver, par "l’exception culturelle française" . Va t on encore contester la marche de Neil Armstrong sur la lune? Faut il en débattre???

Surtout que, dans le débat, et c'est un phénomène qui a tendance à s'aggraver, les postures idéologico-dogmatiques se multiplient comme les petits pains, et rendent la démocratie hystérique. A croire que la démocratie, qui est un outil qui demande un maniement sage et aboutis, est utilisée par des manieurs de gourdin. Du coup, ben, confiscation des gourdins, par Toutatis! Alors maintenant ça fait des moulinets avec les bras, toussensembletoussensemble, hou, hou.

[wesker]

Astérix, sais tu au moins de quand date le ministère du travail et des raisons qui incitèrent à sa création ? Sais tu que nous avons mis des décennies pour passer de la journée de travail de 17h à celle de 10h...

Le code du travail, la loi n'est effectivement pas là pour satisfaire aux exigences économiques, même si elle doit naturellement rester réaliste quant aux possibilités il est là pour maintenir un rapport de force équilibré entre les acteurs économiques. Naturellement il n'est pas incompatible avec la négociation, avec les assouplissements qui peuvent dans certains cas être nécessaire mais la loi n'a pas à permttre à quelques uns d'acquérir des résidences d'une valeur de 11 millions d'euros, en permettant aux autres de trimer toujours plus pour ne pas être en mesure d'atteindre les fins de mois.

Or le principe des ordonnances est précisément d'introduire ces dispositions qui permettent aux uns de voir leurs intérêts économiques pris en compte et faire largement l'impasse sur les origines, les fondements de la création du ministère du travail !

[Yakiv]

A titre de rappel, la majorité actuelle est bien à gauche, ou pas, selon toi Yakiv ?

Pour moi, elle est du centre.

Concernant les syndicats, l'immense majorité des salariés ne peuvent se retrouver dans des syndicats qui s'opposent systématiquement et se disent favorables aux blocages, à toute évolution ou prise en compte des réalités économiques, tout autant qu'ils ne peuvent se retrouver dans des organisations syndicales qui, sous couvert de modernité, se disent prêt à accepter n'importe quels reculs sociaux, pour peu qu'ils conservent une représentation dans les branches.

Entre tout accepter et tout refuser, il y a quand même des nuances et aucun exclusive, il faut s'adapter aux diverses situations.

Je ne connais pas de syndicats de salariés qui "acceptent tout" comme tu dis.
D'ailleurs, même le syndicat des cadres est plutôt opposé à la réforme Macron.
Je crois que ce qu'on a appelé un temps "les syndicats jaunes" n'existent plus vraiment à mon époque.

[Logos]

La jeunesse se cherche...elle risque de se chercher encore longtemps, jusqu'à 60 ans, si elle ne sait pas faire une synthèse de l'avenir. Je le dis franco: je vois trop de trentenaires (pas tous)dans une absence évidente de maturité, patrons ou salariés, dans une gestion de leur vie "à l'arrache" dans un esprit "border line", avec un discours complètement bipolaire et contradictoire, incapables d'abstraction et de synthèse.

C'est aussi l'époque qui veut ça. Il y a 50 ou 60 ans, on ne demandait pas aux jeunes de réaliser autant de choix. La famille et le milieu social déterminaient pour beaucoup le parcours scolaire. Qui déterminait pour beaucoup le parcours professionnel. Qui était d'abord vu comme un moyen de subvenir à ses besoins et de remplir son rôle social. Etre un bon père, un bon mari, un bon citoyen, un travailleur honnête. Voilà qui pouvait suffire à sentir qu'on avait "réussi sa vie".

Aujourd'hui le modèle de vie réussie présentée aux jeunes met la barre bien plus haut. On explique déjà qu'il n'y a "plus de place pour tout le monde". On présente un seul parcours scolaire comme l'idéal pour pour tous (Lycée général suivi d'un Bac +5). A cet idéal de réussite on rajoute l'injonction de "réalisation personnelle". Tant dans le boulot que la vie privée. Dans un monde instable, imprévisible, où les idéaux et modèles historiques ont volé en éclat.

Pas étonnant que beaucoup de jeunes ne savent plus où ils habitent, sont stressés, se cherchent toujours à 40 ans. Et qu'une partie a fini par abdiquer et se réfugie dans le virtuel ou les contre-modèles.

[Jeff Van Planet]

merci d'avoir dit que tous les syndicats ne sont pas des radicaux idéologiques qui cherchent à imposer une politique pour la quelle le peuple ne vote pas, comme la CGT ou le MEDEF.

[wesker]

Yakiv

Tu sais parfaitement que ce qu'on appelle le centre n'existe pas réellement en terme de contenus idéologiques. Il s'agit de libéraux qui se montrent relativement "ouverts" notamment sur les questions sociétales, mais ils mènent des politiques qu'une partie de la droite orléaniste suggère depuis des décennies et qui fut conduites, en Europe, sous des majorités sociale démocrate. Ce qui m'interroge est que ces politiques, à rebours de la confiance qu'ils y portent n'a réellement été efficace qu'en Allemagne et quelques autres ayant des structures et des gammes de produits le permettant. Mais l'ensemble des pays ne peuvent se satisfaire entre du haut de gamme à haute valeur ajoutée et du bas de gamme fabriqué par des pays de l'Est, à très bas coût de travail, au risque de destructurer, désorganiser les économies .

[asterix]

Astérix, sais tu au moins de quand date le ministère du travail et des raisons qui incitèrent à sa création ? Sais tu que nous avons mis des décennies pour passer de la journée de travail de 17h à celle de 10h...

Le code du travail, la loi n'est effectivement pas là pour satisfaire aux exigences économiques, même si elle doit naturellement rester réaliste quant aux possibilités il est là pour maintenir un rapport de force équilibré entre les acteurs économiques. Naturellement il n'est pas incompatible avec la négociation, avec les assouplissements qui peuvent dans certains cas être nécessaire mais la loi n'a pas à permttre à quelques uns d'acquérir des résidences d'une valeur de 11 millions d'euros, en permettant aux autres de trimer toujours plus pour ne pas être en mesure d'atteindre les fins de mois.

Or le principe des ordonnances est précisément d'introduire ces dispositions qui permettent aux uns de voir leurs intérêts économiques pris en compte et faire largement l'impasse sur les origines, les fondements de la création du ministère du travail !

C'est une vue de l'esprit, mais je la respecte. C'est tout de même inextricable, avoue, que le ministère du travail ou même le code du travail, ne soit pas là pour satisfaire aux exigences économiques! Car si on travaille, c'est tout de même dans un but économique, qui permet d'accéder au social!
Pour moi, le but, c'est qu'il faut satisfaire aux exigences économiques (c'est tout de même avec de l'argent que l'on fait du social, en tout cas en grande partie), tout en restant dans une situation sociale optimale. Mais la variable d'ajustement est le social, pas les besoins économiques, triste ou pas c'est comme ça. Tout dans ce monde n'est pas à notre goût, mais il faut bien faire avec des lois qui sont d'ordre physique, non modifiable par l'Homme.

Wesker, c'est l'eau qui fait tourner le moulin. Mais chez vous, les socialistes, les basses considérations économiques doivent se taire devant le besoin social inflationniste. Du coup, chez vous, c'est le moulin qui fait tourner l'eau!! Ça m'a toujours épaté!

[Francis_15]

Nan mais Asterix tu est deconnecté de la réalité là, si en 50 ans la productivité à été multiplié par 10 (et bien surement plus), les besoins économiques ne doivent plus être un problème, c'est la façon dont la richesse et distribué et l'orientation de la production qui deviennent le problème. Ne nous racontons pas d'histoires ...

[asterix]

La jeunesse se cherche...elle risque de se chercher encore longtemps, jusqu'à 60 ans, si elle ne sait pas faire une synthèse de l'avenir. Je le dis franco: je vois trop de trentenaires (pas tous)dans une absence évidente de maturité, patrons ou salariés, dans une gestion de leur vie "à l'arrache" dans un esprit "border line", avec un discours complètement bipolaire et contradictoire, incapables d'abstraction et de synthèse.

C'est aussi l'époque qui veut ça. Il y a 50 ou 60 ans, on ne demandait pas aux jeunes de réaliser autant de choix. La famille et le milieu social déterminaient pour beaucoup le parcours scolaire. Qui déterminait pour beaucoup le parcours professionnel. Qui était d'abord vu comme un moyen de subvenir à ses besoins et de remplir son rôle social. Etre un bon père, un bon mari, un bon citoyen, un travailleur honnête. Voilà qui pouvait suffire à sentir qu'on avait "réussi sa vie".

Aujourd'hui le modèle de vie réussie présentée aux jeunes met la barre bien plus haut. On explique déjà qu'il n'y a "plus de place pour tout le monde". On présente un seul parcours scolaire comme l'idéal pour pour tous (Lycée général suivi d'un Bac +5). A cet idéal de réussite on rajoute l'injonction de "réalisation personnelle". Tant dans le boulot que la vie privée. Dans un monde instable, imprévisible, où les idéaux et modèles historiques ont volé en éclat.

Pas étonnant que beaucoup de jeunes ne savent plus où ils habitent, sont stressés, se cherchent toujours à 40 ans. Et qu'une partie a fini par abdiquer et se réfugie dans le virtuel ou les contre-modèles.

Je n'ai rien à ajouter, sauf qu'à mon avis, cette jeunesse est victime aussi d'elle même. Ma génération, en gros les derniers baby-boomers, n'avons pas été ce qu'a été la génération précédente, soit dit cette volonté d'intégrer l’adolescent dans le monde adulte, et de l'y adapter, en noyant l’adolescent dans une masse d'adulte (apprentissage dès 14 ans, ou fin des grandes études à 21 ans). Nous avons laissé nos enfants s'auto éduquer dans la cour de récré jusqu'en master, bien trop affairé par la course à l’échalote. Nous avons tout fais (je suis obligé de m'inclure même si c'est loin d'être mon cas) pour les éloigner du monde adulte, de la mise en structure du futur, des responsabilités, des échecs et des frustrations, des revers de la vie, de la vérité de l’existence. Il ne faut pas s'étonner que la jeunesse refuse notre héritage, et du coup s'invente son propre monde, assez maladroit et mal fondé, axé sur des activités somme toute assez puériles, tournant autour de la com, d'internet, des loisirs, du fric. Peu d'intérêt pour la production technique, pour tous les objets nécessaires à notre vie. Alors, j'ai un peu de mal à les critiquer. Et il est inespéré, que pas mal d'entre eux, trouvent une voie, même tardive, comme si la véritable entrée dans le monde adulte avait reculée de 10/15 ans, comme si la conscience du niveau d'engagement nécessaire avait tellement tardé à venir, tant les parents, de tout niveau social, ont tout fait pour les épargner des aspects laborieux, ménagers administratifs ou logistiques.
Mais du reste, contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce ne sont pas les jeunes qui s'opposent à la réforme du code du travail. Je n'en ai absolument pas l'impression en tout cas. Ce sont plutôt les vielles charrues!

[asterix]

Nan mais Asterix tu est deconnecté de la réalité là, si en 50 ans la productivité à été multiplié par 10 (et bien surement plus), les besoins économiques ne doivent plus être un problème, c'est la façon dont la richesse et distribué et l'orientation de la production qui deviennent le problème. Ne nous racontons pas d'histoires ...

Je suis d'accord avec toi: la productivité à été multipliée par 10 ou plus. Seulement, je ne vois pas ça comme un acquit définitif, mais absolument provisoire! Coupe les robinets de pétrole, on verra le niveau de la productivité... (!)

Quand je raisonne, j'ai toujours en arrière plan l'aspect absolument provisoire de l'abondance énergétique. Nous ne pouvons pas savoir quelle sera le niveau de cet abondance demain. Depuis longtemps, experts et scientifiques débattent sur le fait que nous n'aurons pas assez d'énergie carbonée (ou trop de problème avec), pour développer les énergies de demain, en tout cas de manière massive. Donc, notre niveau de vie, notre niveau de productivité, ne sont absolument pas déterminés pour le proche avenir. La prise en compte des problématiques environnementales, de la raréfaction de la moitié des matières nécessaire à l'industrie, peuvent laisser croire qu'il nous faudra décroître dans le consumérisme, mettant l'idée de croissance perpétuelle, absolument nécessaire au plein emploi, en péril. Car une autre issue pour obtenir le plein emploi, est de remettre l'humain dans des tâches moins carbonée, refondée d'avantage sur l'énergie des bras et des jambes, refondée sur la fraternité au travail!

Alors je ne te donne pas tord, c'est même pour cela que j'ai très souvent dit sur ce forum qu'il faut étudier de près la solution "Hamon", autrement dit le salaire citoyen. Ce n'est pas une idée qui m'enchante, parce que, si on m'avait dit lorsque j'avais 20 ans que je ne vivrai pas de mon travail, de ma capacité de création, de mon amour de l'effort... j'aurais fait une déprime! Mais s'il n'y a pas d'autre solution, allons y, avec tout le fracas psychologique et sociologique que cela créera dans le cerveau humain, faut bien des effets secondaires.

C'est assez insupportable, tout de même finalement, d'avoir la place que j'ai dans la société, d'être artisan avec 5 salariés, d'avoir une base de donnée client de 6000 personnes de tous horizons sociaux, une trentaine de fournisseurs, et d'être accusé d'être déconnecté de la réalité!!! alors que je baigne dans un observatoire sociologique presque aussi ample que celui des médecins. Je rentre chez les gens, je vois ce qu'ils mangent, comment ils dorment, quelle est la marque de leur dentifrice, quels sont leurs lectures, la propreté de la maison... tout ça malgré moi puisque mon travail veut que l'on me confie en toute confiance, un intérieur de maison. Et alors fort de tout ça, je serai donc à côté de la plaque??... allez, fait le coup à d'autres... je connais bien le monde dans lequel je vis, et je fréquente même professionnellement 3 ou 4 grosses pointures de l'industrie mondiale, dont je connais pleins de secrets et d'anecdotes, et avec qui j'ai des liens qui débordent parfois de la profession, car beaucoup de mes clients aiment aller au delà, pas jusqu'à l'amitié, mais tout de même dans l'échange humain avancé.

[wesker]

Astérix

Je n'ai jamais dit l'inverse, je dis juste que si les patrons se montraient raisonnables, et responsables il n'y aurait pas besoin de loi. Et le ministère du travail, tout comme le code du travail furent instaurées pour ne pas céder uniquement aux sirènes et aux objectifs économiques. Certes il ne s'agit pas de nier ces derniers, pas davantage qu'on ne peut s'y soustraire en revanche il s'agit comme tu le dis de permettre et garantir que la création de richesses, nécessaire permettent partiellement à l'évolution sociale de ceux qui consentent à y participer par leur travail. Or à entendre certains patrons ils devraient tout garder pour eux, les salariés bosser toujours davantage et revenir à l'ancien temps où les laissaient crever au fond des mines pour gagner toujours plus.