Ça a très peu d'importance, mais je suis plutôt un socialiste de la dernière heure, sympathisant non encarté, alors que durant des années, j'ai adhéré à un autre parti politique. Et je suis un très grand partisan de l'esprit critique et de la réflexion personnelle, donc ce n'est pas chez moi que vous trouverez quelqu'un qui se contente de répéter des slogans inventés par d'autres. Par ailleurs, à la surprise générale, ce n'est pas moi qui ait brandit les barrières idéologiques entre vous et moi.asterix a écrit : ↑28 sept. 2017, 14:07:37Bien sur, quand je parle de généralité, tu brandis l'exception (étude de médecine). Tu ne fais pas croître ainsi mon envie de débattre. Et en plus, là je mets ça sur moi, je suis fatigué d'entendre toujours les mêmes arguments depuis si longtemps. Des arguments qui m'apparaissent comme alambiqués par un parti et son staff (toujours le même), et qui m'apparaissent être les mêmes depuis si longtemps, qu'on a l'impression d'être encore en 1980. C'est d’ailleurs là toute la force du PS: avoir inventé la novlangue et tout un vocabulaire, un argumentaire, commun à tous . C'est ainsi que s'il est difficile de reconnaître un centriste ou un LR, ou même un écolo d'ailleurs, dans le débat, on repère très vite un actif du PS, comme du temps de Marchais, on repérait un communiste à son accent, même à Marseille.
Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
On s'est bien compris doncasterix a écrit : ↑28 sept. 2017, 20:01:00Donc globalement je compatis, et j'approuve: ma région, absolument zélée dans son socialisme mitterrandien, a cru utile de "doper" la prime d'embauche à l'apprentissage de 400 Euros. Un prime de 1200 Euro étant depuis toujours prévue par l'état, sous condition d'aboutissement de l'apprentissage jusqu'à terme de contrat. Ces primes sont sensée alléger l'entreprise qui doit également payer son apprentis pendant les semaines au centre de formation. Bon Ok. Ridicule. Je suis d'accord: il faut en finir avec les aides de l'état dans tous les domaines, concernant le entreprises et le travail. Parce que lorsqu'on débranche la perfusion, le patient meurt! Il ne m'est pas concevable de subventionner l'activité privée: les entreprises doivent vivre de leur travail, et pas d'autre chose, surtout pas de l'argent collectif.
J'entends bien ce problème, mais pour moi il n'est pas insurmontable :
- Si on libère ce budget, on peut permettre de l'investissement public sur le logement social et la transition écologique chose dont la population à besoin et qui créera de l'emploi par le public, et qui dynamisera le reste de l'économie productive par la baisse du cout de l'énergie et de la matière première (qu'on recyclera) ce qui augmentera la competitivité de notre production sans besoin de baisser les salaires, et par la baisse du cout du logement qui permettra de relancer la consommation sans augmenter les salaires (et on pourra consommer made in France sans se ruiner)
Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Bon, j'accepte volontiers cet éclaircissement. Comme quoi le type de communication format tweeter porte à confusion. Dès qu'il y a développement on comprend mieux. je comprends bien sur la nuance du "droit de" et du "droit à". Mais l'un comme l'autre sont soumis aux conjonctures technico-économique, et à la capacité de l'humain à honorer collectivement ses droits de, ses droit à; à payer leur coût, en temps, en argent, en énergie, en matière (la relativité), collectivement et individuellement. La démocratie sert à ça, effectivement, même si ce n'est pas ce qu'elle fait toujours, par immaturité, par déni que les lois du cosmos sont supérieures à celles de l'Homme.Yakiv a écrit : ↑28 sept. 2017, 20:57:50Non, pas "le droit", "le droit de" (faire quelque chose), à la différence du "droit à" (quelque chose).
Mais sur le reste de votre message, je ne suis pas en désaccord avec vous, vos propos me semblent assez justes dans l'ensemble à ceci prêt que le droit de propriété ("à la propriété" on pourrait dire) est lui aussi relatif et que les prélèvements obligatoires représentent par principe une limite de celle-ci.
Je m'étais simplement contenté de répondre à Jeff que le "droit à" n'était pas anti-démocratique. Cela ne veut pas forcément dire que je le brandis systématiquement pour tout et n'importe quoi.
Non parce que parfois, on croirait que le lion a droit à sa gazelle, et que s'il ne l'a pas, et qu'il meurt de faim, c'est un scandale. Ouais, et l'avis de la gazelle alors? c'est complètement c.., mais c'est du La Fontaine plagié, et ça doit faire parti des valeurs de la république, sinon la république est une baudruche qui parle des valeur qu'elle n'a pas, parce que ses citoyens ne l'ont pas, à l'unisson. Les valeurs de la république sont dans ses intellectuels anciens remarquables, dans son passé historique, dans son origine judéo-chrétienne à souche païenne, dans la capacité du présent à traiter objectivement du passé, sans céder au sirènes de l'abondance et de la facilité, dans une maladive détestation du sépia entaché de colonialisme.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Dixit celui qui dit à l'autre d'être un troll.Jeff Van Planet a écrit : ↑28 sept. 2017, 18:04:03et te revoilà en train d'attaquer personnellement. l'ad hominem encore une fois.
Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
oui, c'est ça le schéma. C'est peut être théorique, mais même si ça ne se vérifie pas totalement dans les faits à l'avenir, en tout cas peut être pas à la hauteur souhaitée de certains, ce sera absolument vérifiable tout de même.Francis_15 a écrit : ↑28 sept. 2017, 21:40:27On s'est bien compris doncasterix a écrit : ↑28 sept. 2017, 20:01:00Donc globalement je compatis, et j'approuve: ma région, absolument zélée dans son socialisme mitterrandien, a cru utile de "doper" la prime d'embauche à l'apprentissage de 400 Euros. Un prime de 1200 Euro étant depuis toujours prévue par l'état, sous condition d'aboutissement de l'apprentissage jusqu'à terme de contrat. Ces primes sont sensée alléger l'entreprise qui doit également payer son apprentis pendant les semaines au centre de formation. Bon Ok. Ridicule. Je suis d'accord: il faut en finir avec les aides de l'état dans tous les domaines, concernant le entreprises et le travail. Parce que lorsqu'on débranche la perfusion, le patient meurt! Il ne m'est pas concevable de subventionner l'activité privée: les entreprises doivent vivre de leur travail, et pas d'autre chose, surtout pas de l'argent collectif.
J'entends bien ce problème, mais pour moi il n'est pas insurmontable :
- Si on libère ce budget, on peut permettre de l'investissement public sur le logement social et la transition écologique chose dont la population à besoin et qui créera de l'emploi par le public, et qui dynamisera le reste de l'économie productive par la baisse du cout de l'énergie et de la matière première (qu'on recyclera) ce qui augmentera la competitivité de notre production sans besoin de baisser les salaires, et par la baisse du cout du logement qui permettra de relancer la consommation sans augmenter les salaires (et on pourra consommer made in France sans se ruiner)
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Oui je reconnais que c'est moi qui ait lancé le "clivage". Mais comme je suis quelqu'un de précis et de réceptif aux syntaxes, faute d'avoir des paragraphes explicatifs, je me rabat sur la syntaxe pour essayer de cerner mon interlocuteur et son cheminement mental, ou sa construction idéologique.Yakiv a écrit : ↑28 sept. 2017, 21:24:29Ça a très peu d'importance, mais je suis plutôt un socialiste de la dernière heure, sympathisant non encarté, alors que durant des années, j'ai adhéré à un autre parti politique. Et je suis un très grand partisan de l'esprit critique et de la réflexion personnelle, donc ce n'est pas chez moi que vous trouverez quelqu'un qui se contente de répéter des slogans inventés par d'autres. Par ailleurs, à la surprise générale, ce n'est pas moi qui ait brandit les barrières idéologiques entre vous et moi.asterix a écrit : ↑28 sept. 2017, 14:07:37Bien sur, quand je parle de généralité, tu brandis l'exception (étude de médecine). Tu ne fais pas croître ainsi mon envie de débattre. Et en plus, là je mets ça sur moi, je suis fatigué d'entendre toujours les mêmes arguments depuis si longtemps. Des arguments qui m'apparaissent comme alambiqués par un parti et son staff (toujours le même), et qui m'apparaissent être les mêmes depuis si longtemps, qu'on a l'impression d'être encore en 1980. C'est d’ailleurs là toute la force du PS: avoir inventé la novlangue et tout un vocabulaire, un argumentaire, commun à tous . C'est ainsi que s'il est difficile de reconnaître un centriste ou un LR, ou même un écolo d'ailleurs, dans le débat, on repère très vite un actif du PS, comme du temps de Marchais, on repérait un communiste à son accent, même à Marseille.
Et puis j'avoue aussi employer une vieille technique: pour que les gens vident leur sac, j'ai tendance à provoquer. Mes meilleures relations clientèle ont commencé par des clashs assez touffus.
Par ailleurs, si je suis heureux de la déconfiture de l'ancien socialisme, je suis moins heureux de voir un émulateur puissant de la démocratie disparaître sous l'horizon. Car toute la valeur de la famille socialiste réside là pour moi: des casses pieds absolument vitaux et "prix nobel" de l'opposition, avec cette vertu d'avoir changé la droite en bien, (ou aussi de l'avoir confortée sur ses fondamentaux économiques par ses propres échecs dans le domaine), au détriment de son propre avenir, puisqu'elle même n'a pas su changer, pas su prendre le train social démocrate, attelés aux socio libéraux. Destin ingrat. La droite n'a jamais eu cette qualité d'opposition, elle n'en a pas la culture, parce que son peuple est trop attaché à l'ordre public et aux institutions régaliennes.
Mais voilà, un seul homme de gauche fut créatif: Mitterrand, et encore, c'était du Jaurès encanaillé. Pas de reconvertion, pas d'inflexion, pas de nouveauté, pas de tentative de transition, sauf Rocard, politiquement assassiné par son grand frère. Et en citant ce dernier homme, que j'affectionne grandement, j'en ai une larme à l'oeil: la gauche à crevé son canot de sauvetage. Rocard, Delors, c'était la seule solution de survie. Mitterrand= après moi le déluge. Et je suis certain qu'avec Rocard et Delors, nous aurions eu les mêmes réformes qu'aujourd'hui beaucoup plus vite, à la barbe de la droite "complexée".
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
astérix
Dans l'Europe fédérale dont tu rêves, les centres de décisions seront éloignés, souvent perméable aux suffrages que les citoyens exprimeront et loin d'être l'harmonisation dont ils évoquent, cela sera davantage l'alignement. D'ailleurs cela ne peut fonctionner car les intérêts nationaux, on le voit sur de nombreux dossiers finissent toujours par s'exprimer
Dans l'Europe fédérale dont tu rêves, les centres de décisions seront éloignés, souvent perméable aux suffrages que les citoyens exprimeront et loin d'être l'harmonisation dont ils évoquent, cela sera davantage l'alignement. D'ailleurs cela ne peut fonctionner car les intérêts nationaux, on le voit sur de nombreux dossiers finissent toujours par s'exprimer
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Relisez et surtout COMPRENEZ (ça nous changera et nous évitera de nous répéter plusieurs fois).Yakiv a écrit : ↑26 sept. 2017, 23:18:56Que les patrons soient jugés par des patrons et que les salariés soient jugés par des salariés ?omega95 a écrit : ↑25 sept. 2017, 17:50:22Je suggère que les patrons et les salariés ne soient jugés QUE par leur pairs et pas par des juges qui n'ont aucune idée de ce que signifie le monde du travail... Ca vous pose un pb d'être jugé par vos pairs, vous ?
Et il n'y a pas QUE les patrons qui peuvent être cupides, statistiquement la proportion de salarié cupide doit être la même que chez les patrons (à moins que vous ayez des stats sur la cupidité de la race particulière des patrons ?)
PS : QUI demande de n'être jugé QUE par des patrons, encore une fois, arrêtez votre paranoïa...!
Que les patrons ET les salariés soient jugés par des patrons ET des salariés !
Votre lutte des classes date du 19ème siècle, essayez d'évoluer jusqu'à notre siècle ça nous fera des vacances...
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Inutile @asterix , Il suffirait qu'un patron dise à @Yakiv que el ciel est bleu pour qu'il trouve toutes les raisons de croire le contraire... Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne VEUT pas voir !asterix a écrit : ↑27 sept. 2017, 18:34:47Prouve leYakiv a écrit : ↑26 sept. 2017, 22:58:09Et quand on est d'une mauvaise foi absolue, on se met à raconter n'importe quoi.omega95 a écrit : ↑24 sept. 2017, 19:34:52Je constate que quand on est jugé par ses pairs (des gens qui ont un VRAI boulot dans le VRAIE vie!), on gagne, quand on est jugé par des magistrats (souvent rouge!) déconnectés des réalités (le mur des c..., c'est bien un truc de magistrat, non ?!), on perd...
C'est tout...
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Ça n'est pas une question de défauts ou de morale. Il est logique et humain d'être influencé par son environnement.Jeff Van Planet a écrit : ↑27 sept. 2017, 17:09:20@Logos
le fond de mon message est qu'il est totalement illusoire de penser que l'être humain qui serait truffé de défauts quand il serait consommateur (ou investisseur) mais deviendrait irréprochable quand il est électeur. C'est illusoire car ça reste la même personne avec les mêmes qualités et défauts.
Quand on a un budget serré, un temps limité, des gamins qui braillent parce qu'ils ont faim, et qu'on entre dans un supermarché,
notre cerveau entre en mode "achat automatique". On ne raisonne qu'en fonction de trois critères de choix : le prix, l'utilité apparente, l'attractivité dans un temps très limité. Les consommateurs "éclairés" abonnés à UFC Que Choisir. Qui passent du temps à s'informer sur chacun des produits qu'ils achètent (et qui comprennent toutes les infos qu'ils récoltent) restent quand même une minorité.
En revanche ces consommateurs sont tout à fait capables de prendre de la hauteur dans un contexte de réflexion politique.
Et d''exprimer des exigences sur les produits qu'ils consomment. En déléguant tout le travail d'expertise et de normes aux autorités publiques ou aux associations de consommateurs. Qui elles peuvent payer des gens à ne faire que ça toute la journée : analyser des produits, des conditions de production, les circuits économiques, les méthodes marketing etc.
Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Précisez et surtout CLARIFIEZ votre propos.omega95 a écrit : ↑29 sept. 2017, 14:39:38Relisez et surtout COMPRENEZ (ça nous changera et nous évitera de nous répéter plusieurs fois).Yakiv a écrit : ↑26 sept. 2017, 23:18:56Que les patrons soient jugés par des patrons et que les salariés soient jugés par des salariés ?omega95 a écrit : ↑25 sept. 2017, 17:50:22Je suggère que les patrons et les salariés ne soient jugés QUE par leur pairs et pas par des juges qui n'ont aucune idée de ce que signifie le monde du travail... Ca vous pose un pb d'être jugé par vos pairs, vous ?
Et il n'y a pas QUE les patrons qui peuvent être cupides, statistiquement la proportion de salarié cupide doit être la même que chez les patrons (à moins que vous ayez des stats sur la cupidité de la race particulière des patrons ?)
PS : QUI demande de n'être jugé QUE par des patrons, encore une fois, arrêtez votre paranoïa...!
Que les patrons ET les salariés soient jugés par des patrons ET des salariés !
Votre lutte des classes date du 19ème siècle, essayez d'évoluer jusqu'à notre siècle ça nous fera des vacances...
- Votre formulation : "Je suggère que les patrons et les salariés ne soient jugés QUE par leur pairs"
- Sens possible 1 : "les patrons seront jugés par les patrons, les salariés seront jugés par les salariés"
- Sens possible 2 : "les patrons et les salariés seront jugés par les patrons et les salariés"
Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Je ne colle pas une étiquette d'affreux à tous ceux qui portent la casquette de patron.
Par contre, vous semblez avoir collé une étiquette de "rouge" à tous ceux qui portent une robe de magistrat et qui ont le malheur d'arbitrer des dossiers prud’homaux.
Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
J'ai aussi ce défaut de vouloir rapidement catégoriser les interlocuteurs que je découvre. Jeff m'avait reproché de lui avoir collé assez vite une étiquette de libertarien je crois à l'époque. Ceci dit, j'essaie autant que possible de ne pas critiquer les personnes qui portent les idées pour privilégier le jugement des idées elles-mêmes.asterix a écrit : ↑28 sept. 2017, 21:50:25Oui je reconnais que c'est moi qui ait lancé le "clivage". Mais comme je suis quelqu'un de précis et de réceptif aux syntaxes, faute d'avoir des paragraphes explicatifs, je me rabat sur la syntaxe pour essayer de cerner mon interlocuteur et son cheminement mental, ou sa construction idéologique.
Et puis j'avoue aussi employer une vieille technique: pour que les gens vident leur sac, j'ai tendance à provoquer. Mes meilleures relations clientèle ont commencé par des clashs assez touffus.
Par ailleurs, si je suis heureux de la déconfiture de l'ancien socialisme, je suis moins heureux de voir un émulateur puissant de la démocratie disparaître sous l'horizon. Car toute la valeur de la famille socialiste réside là pour moi: des casses pieds absolument vitaux et "prix nobel" de l'opposition, avec cette vertu d'avoir changé la droite en bien, (ou aussi de l'avoir confortée sur ses fondamentaux économiques par ses propres échecs dans le domaine), au détriment de son propre avenir, puisqu'elle même n'a pas su changer, pas su prendre le train social démocrate, attelés aux socio libéraux. Destin ingrat. La droite n'a jamais eu cette qualité d'opposition, elle n'en a pas la culture, parce que son peuple est trop attaché à l'ordre public et aux institutions régaliennes.
Mais voilà, un seul homme de gauche fut créatif: Mitterrand, et encore, c'était du Jaurès encanaillé. Pas de reconvertion, pas d'inflexion, pas de nouveauté, pas de tentative de transition, sauf Rocard, politiquement assassiné par son grand frère. Et en citant ce dernier homme, que j'affectionne grandement, j'en ai une larme à l'oeil: la gauche à crevé son canot de sauvetage. Rocard, Delors, c'était la seule solution de survie. Mitterrand= après moi le déluge. Et je suis certain qu'avec Rocard et Delors, nous aurions eu les mêmes réformes qu'aujourd'hui beaucoup plus vite, à la barbe de la droite "complexée".
Pour ce qui est des références de gauche, si je devais me revendiquer de quelqu'un ce serait sans doute de Blum pour ses réalisations et de Mendès France pour ses idées. Et peut-être aussi de Jospin, même s'il a connu le gros déavantage de gouverner dans un contexte décisif de libéralisation économique imposée par l'Union européenne.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
C'est ce que je dis:Logos a écrit : ↑29 sept. 2017, 18:06:53Ça n'est pas une question de défauts ou de morale. Il est logique et humain d'être influencé par son environnement.Jeff Van Planet a écrit : ↑27 sept. 2017, 17:09:20@Logos
le fond de mon message est qu'il est totalement illusoire de penser que l'être humain qui serait truffé de défauts quand il serait consommateur (ou investisseur) mais deviendrait irréprochable quand il est électeur. C'est illusoire car ça reste la même personne avec les mêmes qualités et défauts.
Quand on a un budget serré, un temps limité, des gamins qui braillent parce qu'ils ont faim, et qu'on entre dans un supermarché,
notre cerveau entre en mode "achat automatique". On ne raisonne qu'en fonction de trois critères de choix : le prix, l'utilité apparente, l'attractivité dans un temps très limité. Les consommateurs "éclairés" abonnés à UFC Que Choisir. Qui passent du temps à s'informer sur chacun des produits qu'ils achètent (et qui comprennent toutes les infos qu'ils récoltent) restent quand même une minorité.
En revanche ces consommateurs sont tout à fait capables de prendre de la hauteur dans un contexte de réflexion politique.
Et d''exprimer des exigences sur les produits qu'ils consomment. En déléguant tout le travail d'expertise et de normes aux autorités publiques ou aux associations de consommateurs. Qui elles peuvent payer des gens à ne faire que ça toute la journée : analyser des produits, des conditions de production, les circuits économiques, les méthodes marketing etc.
le mec qui a un taff et des gosses qui braillent les a tout autant dans les pattes pour s'informer sur la consommation que sur la politique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail
Pas du tout, les centres de décision seront plus près, dans les métropoles régionales. Ce n'est pas le bon fil pour en parler, mais tous les fédéraliste sensés pensent l'Europe fédérale sous une forme qui s'approche des Lander allemands ou des canton Suisses, c'est justement ce qui permet de casser le monopole d'état sur les domaines de l'éducation, de la police, de l'équipement, de l'économie, des affaires sociales... seuls les pouvoirs régaliens seront centralisés à Bruxelles: Défense, Justice et droit commun, politique étrangère. Mais sous contrôle du parlement.wesker a écrit : ↑29 sept. 2017, 13:25:28astérix
Dans l'Europe fédérale dont tu rêves, les centres de décisions seront éloignés, souvent perméable aux suffrages que les citoyens exprimeront et loin d'être l'harmonisation dont ils évoquent, cela sera davantage l'alignement. D'ailleurs cela ne peut fonctionner car les intérêts nationaux, on le voit sur de nombreux dossiers finissent toujours par s'exprimer
Au dela de mes aspirations fédéralistes, je suis régionaliste: il n'y a aucune raison pour que les élèves de Bordeaux subissent le même rythme scolaire que ceux de Lille, pour des raisons climatiques, pour des raisons aussi diverses qui font des différences très nettes entre la manière de vivre d'un Gascon et d'un Ch'ti. La France d'aujourd'hui opprime les aspirations et cultures régionales. L'Europe aussi me diras tu, mais une fois les états disparus, l'Europe fléchira devant les revendications des centaines de régions européennes, parce que c'est ça le fédéralisme. Vois ce qui se passe en Espagne: la Catalogne s'estime opprimée culturellement par l'Espagne. Vois ce qui se passe aux UK, l'écosse brandit le référendum de sortie des royaumes unis. Et cette multitude de cultures, absolument précieuses, peuvent intégrer une Europe pour des intérêts économiques, mais aussi pour ce qu'elles ont en commun: une culture post christianique d'abord, une culture tout court absolument compatible pour mener une politique extérieure unique. Autre avantage, les régions n'ont pas de passé guerrier entre elles, et elle n'ont jamais eu d'armée pour ainsi dire. On ne peut pas en dire autant des états. N'est ce pas?
Il n'y a plus d'intérêts nationaux, c'est ce qu'on nous fait croire, mais ils n'existent plus. Les états sont oppresseurs, globalisent, centralisent, tuent la diversité et l'initiative et la responsabilité locale. L'Europe peut le permettre plus aisément, et peut devenir un accélérateur de démocratie. Les meilleurs pays du monde sont tous fédéraux! Suisse, Allemagne, USA, Australie, Canada. Les états, lander, ou cantons qui les composent ont des pouvoirs qui représentent 80% de ce qui fait la vie quotidienne des gens! En france, 100% des décisions sont à Paris, et la décentralisation amorcée dans les année 80 est réduite à néant, et à eu pour effet secondaire, de créer des barons locaux, vassaux du pouvoir central, n'obtenant rien sans effet de manche. Nous sommes toujours sous Louis XIV!! En plein colbertisme! et l'intérêt des français, c'est celui de Paris!! nous voilà bien! Au diable les états monolithiques! Fédérons nos différences!
Explique moi en quoi la Californie ressemble au New Jersey, (ils sont sur 2 Océans différent)? Ils font chacun leur vie, mais mettent leur forces en commun à travers l'état fédéral! C'est juste génial. Et du reste, l'un comme l'autre, il sont parmi les états moteurs des US tout les deux, tout en état assez fondamentalement opposés en mentalité.
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