Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

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Jeff Van Planet
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 sept. 2018, 11:17:42

Il ne me semble pas que ce soit ce que @asterix veuille, il a commencé par parler du "salaire citoyen" de Hamon et après a rajouté la partie que tu as retenue. Je suppose qu'il pense aux deux comme un tout.

En ce qui concerne les lulus, ils sont typiquement à Paris et fonctionnent sur une base locale, par là je veux dire de quartier, de voisinage, première chose, la deuxième chose est que ces gens qui donnent de coups de mains, peuvent très bien être dans de très mauvaises situations, comme ua RSA et développer ses compétences, et pourquoi pas en apprendre de nouvelles. Juste en concret: un lulu qui bricole sur les hardware, et qui pratique quelques motnages PC et/ou réparations en temps que lulu, pourra très bien présenter une expérience et postuler chez des réprateurs/boutiques de hardware et décrocher un job stable. Et pourquoi pas, soyons fous: qu'ils ouvre lui même sa boutique car il se sera constitué une clientèle en temps que lulu.
Tu la vois là la solidarité?

Le RSA oui il existe depuis un certain temps, mais les conditions ont évoluées plusieurs fois, et on est jamais à l'abris de ce qui se passe dans le rhin: les faire bosser gratos.

Mais encore une fois ça n'a rien à voir avec le sujet.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 sept. 2018, 11:40:48

Pour revenir au sujet:

J'avais un espoir mais qui est devenu irréaliste, à savoir l'application des préconisaiton de Jean Tirole à savoir d'adapter les cotisations chômage à la fréquence de licenciement. Une sorte de bonus malus, mais à la place les partenaires sociaux vont faire, encore une fois, de la politique et taxer les contrats courts.
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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 30 sept. 2018, 12:45:01

Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 11:17:42
Il ne me semble pas que ce soit ce que @asterix veuille, il a commencé par parler du "salaire citoyen" de Hamon et après a rajouté la partie que tu as retenue. Je suppose qu'il pense aux deux comme un tout.

En ce qui concerne les lulus, ils sont typiquement à Paris et fonctionnent sur une base locale, par là je veux dire de quartier, de voisinage, première chose, la deuxième chose est que ces gens qui donnent de coups de mains, peuvent très bien être dans de très mauvaises situations, comme ua RSA et développer ses compétences, et pourquoi pas en apprendre de nouvelles. Juste en concret: un lulu qui bricole sur les hardware, et qui pratique quelques motnages PC et/ou réparations en temps que lulu, pourra très bien présenter une expérience et postuler chez des réprateurs/boutiques de hardware et décrocher un job stable. Et pourquoi pas, soyons fous: qu'ils ouvre lui même sa boutique car il se sera constitué une clientèle en temps que lulu.
Tu la vois là la solidarité?
Non je ne la vois pas.
Je comprends qu'ils sont payés au prix du marché c'est tout.
En fait, il existe des plate-formes qui proposent la même chose... gratuitement. Dans ce cas, on peut vraiment parler de solidarité.
J'ai l'impression que ton lulu offre une prestation qui pourrait être un peu meilleure que celui qui proposerait la même chose chose par don ou éventuellement par troc, mais moins chère que celui qui effectue une prestation en tant que professionnel. En gros c'est ça, non ?
Est-ce qu'il y a de la place pour ce type de marché ? Je ne sais pas.
Quant au principe de solidarité, tu l'associes à quelqu'un qui va faire carrière en débutant par cette voie, mais je ne vois pas honnêtement ce qui relève de la solidarité là-dedans, sinon le bar du quartier invitant une chanteuse qui espère faire une carrière internationale, c'est de la solidarité aussi ?

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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 30 sept. 2018, 12:46:12

Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 11:40:48
Pour revenir au sujet:

J'avais un espoir mais qui est devenu irréaliste, à savoir l'application des préconisaiton de Jean Tirole à savoir d'adapter les cotisations chômage à la fréquence de licenciement. Une sorte de bonus malus, mais à la place les partenaires sociaux vont faire, encore une fois, de la politique et taxer les contrats courts.
Tu ne penses pas que ce système aurait plombé les entreprises déjà en difficulté ?

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Jeff Van Planet
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 sept. 2018, 18:55:27

Yakiv a écrit :
30 sept. 2018, 12:45:01
Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 11:17:42
Il ne me semble pas que ce soit ce que @asterix veuille, il a commencé par parler du "salaire citoyen" de Hamon et après a rajouté la partie que tu as retenue. Je suppose qu'il pense aux deux comme un tout.

En ce qui concerne les lulus, ils sont typiquement à Paris et fonctionnent sur une base locale, par là je veux dire de quartier, de voisinage, première chose, la deuxième chose est que ces gens qui donnent de coups de mains, peuvent très bien être dans de très mauvaises situations, comme ua RSA et développer ses compétences, et pourquoi pas en apprendre de nouvelles. Juste en concret: un lulu qui bricole sur les hardware, et qui pratique quelques motnages PC et/ou réparations en temps que lulu, pourra très bien présenter une expérience et postuler chez des réprateurs/boutiques de hardware et décrocher un job stable. Et pourquoi pas, soyons fous: qu'ils ouvre lui même sa boutique car il se sera constitué une clientèle en temps que lulu.
Tu la vois là la solidarité?
Non je ne la vois pas.
Je comprends qu'ils sont payés au prix du marché c'est tout.
En fait, il existe des plate-formes qui proposent la même chose... gratuitement. Dans ce cas, on peut vraiment parler de solidarité.
J'ai l'impression que ton lulu offre une prestation qui pourrait être un peu meilleure que celui qui proposerait la même chose chose par don ou éventuellement par troc, mais moins chère que celui qui effectue une prestation en tant que professionnel. En gros c'est ça, non ?
Est-ce qu'il y a de la place pour ce type de marché ? Je ne sais pas.
Quant au principe de solidarité, tu l'associes à quelqu'un qui va faire carrière en débutant par cette voie, mais je ne vois pas honnêtement ce qui relève de la solidarité là-dedans, sinon le bar du quartier invitant une chanteuse qui espère faire une carrière internationale, c'est de la solidarité aussi ?
Pour faire très simple: quand je faisait la manche, les gens me filaient des tunes, sans se préoccuper de mon sort (un peu comme la plupart des aides d'état) il s'agit de charité: "tiens: voilà du pognon et maintenant sors de ma vie".

Dans la solidarité il y a une notion de se reconnaître dans l'autre, de l'aider, ça va au delà de la bonne action, dans le même principe que ce jour où, encore à la rue, j'ai mis la main sur un bout de carton et j'ai écrit dessus "je cherche un toit et un job pour le payer" et là les regards ont changé, il y avait là une attitude qu'ils pouvaient reconnaître, j'avais réussit à faire naître en eux la solidarité.
Et question dignité c'est beaucoup mieux de créer chez les gens un sentiment de solidarité que de provoquer la pitié. C'est bien ça la différence: la solidarité c'est de la peine, la charité c'est de la pitié.

Dans le cas des lulus, il y a l'argument de la localité, en effet si on te parle de tes voisins, il peut y avoir de la solidarité, même sans les connaître tu te sens plus proches d'eux.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 sept. 2018, 18:56:41

Yakiv a écrit :
30 sept. 2018, 12:46:12
Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 11:40:48
Pour revenir au sujet:

J'avais un espoir mais qui est devenu irréaliste, à savoir l'application des préconisaiton de Jean Tirole à savoir d'adapter les cotisations chômage à la fréquence de licenciement. Une sorte de bonus malus, mais à la place les partenaires sociaux vont faire, encore une fois, de la politique et taxer les contrats courts.
Tu ne penses pas que ce système aurait plombé les entreprises déjà en difficulté ?
Je ne sais pas, mais ce que je sais c'est qu'il est logique de faire payer plus ceux qui utilisent plus le chômage: les boites qui licencient le plus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 30 sept. 2018, 19:34:18

Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 18:55:27
Pour faire très simple: quand je faisait la manche, les gens me filaient des tunes, sans se préoccuper de mon sort (un peu comme la plupart des aides d'état) il s'agit de charité: "tiens: voilà du pognon et maintenant sors de ma vie".

Dans la solidarité il y a une notion de se reconnaître dans l'autre, de l'aider, ça va au delà de la bonne action, dans le même principe que ce jour où, encore à la rue, j'ai mis la main sur un bout de carton et j'ai écrit dessus "je cherche un toit et un job pour le payer" et là les regards ont changé, il y avait là une attitude qu'ils pouvaient reconnaître, j'avais réussit à faire naître en eux la solidarité.
Et question dignité c'est beaucoup mieux de créer chez les gens un sentiment de solidarité que de provoquer la pitié. C'est bien ça la différence: la solidarité c'est de la peine, la charité c'est de la pitié.
On n'a pas les mêmes définitions. :mrgreen:
Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 18:55:27
Dans le cas des lulus, il y a l'argument de la localité, en effet si on te parle de tes voisins, il peut y avoir de la solidarité, même sans les connaître tu te sens plus proches d'eux.
Les boulots de Lulu, c'est quoi ?
Service à la personne, dépannage informatique, coiffeur à domicile, tondre la pelouse et tailler les haies, installer une chaudière, ramoner le conduit de cheminée, installer des prises de terre ?
Tout ça, ce sont déjà des emplois locaux dans l'immense majorité, même sans lulu.
En plus, qui te dit que les gens qui proposent leurs services sur cette plateforme sont dans un relatif dénuement ?

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 sept. 2018, 19:37:10

Yakiv a écrit :
30 sept. 2018, 19:34:18
Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 18:55:27
Pour faire très simple: quand je faisait la manche, les gens me filaient des tunes, sans se préoccuper de mon sort (un peu comme la plupart des aides d'état) il s'agit de charité: "tiens: voilà du pognon et maintenant sors de ma vie".

Dans la solidarité il y a une notion de se reconnaître dans l'autre, de l'aider, ça va au delà de la bonne action, dans le même principe que ce jour où, encore à la rue, j'ai mis la main sur un bout de carton et j'ai écrit dessus "je cherche un toit et un job pour le payer" et là les regards ont changé, il y avait là une attitude qu'ils pouvaient reconnaître, j'avais réussit à faire naître en eux la solidarité.
Et question dignité c'est beaucoup mieux de créer chez les gens un sentiment de solidarité que de provoquer la pitié. C'est bien ça la différence: la solidarité c'est de la peine, la charité c'est de la pitié.
On n'a pas les mêmes définitions. :mrgreen:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9/73312

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9/14766
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 30 sept. 2018, 20:00:41

Ben justement, pour moi les dons privés relèvent plutôt de ça : "Acte charitable, bienfait ; faveur : Vivre des charités des autres. Faites-moi la charité de m'écouter", tandis que les aides sociales relèvent plutôt de ça "Sentiment d'un devoir moral envers les autres membres d'un groupe, fondé sur l'identité de situation, d'intérêts : Agir par solidarité", la communauté d'intérêt étant la communauté nationale (donc la citoyenneté), mais bon on va finir par jouer sur les mots...

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Logos » 30 sept. 2018, 20:03:37

Yakiv a écrit :
29 sept. 2018, 11:36:40
Je reconnais là un discours que j'ai souvent entendu il y a une dizaine d'années.
La volonté des libéraux de remplacer le social (public) par la charité (privée).
On trouvait cette idée dans la "Big society" de David Cameron : Réduire la protection sociale grâce à la charité et au secteur marchand. En surfant au passage sur l'envie du "retour au local" et du bénévolat.

Ça me fait penser aux supermarché qui demandent aux clients de faire une partie de leur boulot. En scannant eux-mêmes les articles. En tout cas, c'est du grand n'importe quoi. La protection sociale c'est comme l'armée. Ça n'a de sens que si on peut toujours y compter dessus. Ce qui implique une forme d'institutionnalisation. Même dans les pays où ont utilise plus des assurances privées l'Etat peut obliger les gens à cotiser.

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asterix
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 01 oct. 2018, 20:38:42

Logos a écrit :
28 sept. 2018, 00:51:15
asterix a écrit :
27 sept. 2018, 20:35:52
Il n'y aura plus jamais de politique: c'est l’improvisation du monde connecté dont le politique devient comptable, et non instigateur. Plus que jamais nous ne maîtrisons pas l'avenir: c'est l'avenir qui nous maîtrise, et il se construit dans la plus totale improvisation, sans s’encombrer d'éthique ou de réflexion philosophique. L'humanité répond à ses désirs et à ses pulsions, sous prétexte que la vie est courte. Plus aucun frein. La seule politique envisageable est la régulation de ce que le monde mets en oeuvre. Nous ne refuserons pas ce qui ne nous convient pas: nous nous contenterons de le réguler. Réguler, voilà le maître mot. Autrement dit la peau va gercer de partout mais on a prévu une tonne de pommade. On ne sait rien faire d'autre contre les gerçures, à part vivre avec.
La régulation ça suffit tant qu'on maintient encore certains équilibres (en passant de la pommade sur les gerçures..). Mais rien ne dit qu'on arrivera toujours à le faire. Si des changements rapides débordent les capacités d'adaptation des sociétés, il faudra en revenir au politique pour refonder une nouvelle paix sociale. Ni le marché ni la technique ne pourront remplir ce rôle.
Je comprends cet espoir sur la "régulation", et un retour à "la politique", c'est à dire faire des choix en conscience. Mais je ne partage pas cet espoir, pour la simple raison que rien n'indique que le secteur marchand va se défaire de son nouveau rôle: concevoir le monde à la place du politique.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 01 oct. 2018, 20:59:29

Yakiv a écrit :
29 sept. 2018, 11:36:40
asterix a écrit :
27 sept. 2018, 20:35:52
Alors le droit du travail n'a pas finit de souffrir. Et je crois, j'espère, que la société civile saura s'organiser d'elle même, et recréer un social comme on a pu le connaitre avant, suivant les région et les villages. Un social improvisé, fondé sur la solidarité naturelle, qu'il nous faudra réinventer, dans le même esprit que l'Abbé Pierre ou Coluche. De toute façon, l'état ne peut pas tout, et le social, quand il en est en charge, il le fait très mal, avec une grosse louche de normes, et sans affect. Alors que la société civile ne s'encombre pas de norme, mais fait avec son cœur.
Je reconnais là un discours que j'ai souvent entendu il y a une dizaine d'années.
La volonté des libéraux de remplacer le social (public) par la charité (privée).
Car c'est bien de cela dont tu parles. J'entendais même les libéraux prétendre que si le social n'avait pas le poids qu'il avait, la charité pouvait alors représenter un poids encore plus important que le social. Je n'y ai jamais cru.
Sans parler du fait que la charité redistribue de façon très aléatoire, au petit bonheur la chance, sans considération des besoins réels, sans considération des droits.
Je suis d'accord Yakiv, car ce que je dis n'est pas un souhait mais un constat. Mais je ne crois même pas que ce soit la volonté des libéraux, tout au plus de la poignée d'ultra, à la tête de multinationales. J'ai déjà longuement expliqué que les libéraux ne souhaite pas la disparition du social, mais simplement qu'il soit à la juste hauteur de son financement, rien de plus. La maison brûle? Ok. Et quand il n'y a plus d'eau, on éteint avec quoi?
C'est également vrai que cette "charité" d'autrefois était complètement aléatoire et improvisée. Je le dis d'ailleurs.
Mais ce que je dis aussi, c'est que la mondialisation nous rattrape, et qu'il devient intenable pour un pays comme la France de mener une politique comme si le reste du monde n'existait pas. Comme si internet n'existait pas.
C'est pour cela que nous assistons à la mort de la politique, et que comme je le disais plus haut, les choix sont déjà fait, ailleurs et sans nous, avant même que le politique n'en ait conscience: le politique devient le comptable du changement, et non l'instigateur. Qu'on le veuille ou non c'est comme ça, à cause de notre mode de consommation, principalement.
La preuve que la politique est morte, c'est que personne, absolument personne, ne présente une alternative viable contre Macron. Toutes les alternatives proposées ne sont que celles qui ont déjà échouées, même au siècle dernier. Aucune nouveauté, rien, fifre, nada. Ce que j’appellerais une nouveauté serait de l'ordre par exemple de ceci: cesser de compter sur la croissance économique (qui n'est autre que la croissance de la destruction), admettre que le chômage est systémique... mais quand bien même le pourrait on dans l'hexagone, tant ce qui se passe ailleurs est contraire!
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 01 oct. 2018, 21:00:43

Jeff Van Planet a écrit :
30 sept. 2018, 11:17:42
Il ne me semble pas que ce soit ce que @asterix veuille, il a commencé par parler du "salaire citoyen" de Hamon et après a rajouté la partie que tu as retenue. Je suppose qu'il pense aux deux comme un tout.
Merci de m'avoir bien lu
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 01 oct. 2018, 21:29:47

wesker a écrit :
28 sept. 2018, 00:11:24
Est ce des salariés que tu cherches ou des esclaves modernes sous payés ?
Wesker, ce n'est pas moi qui paie mes salariés, ce sont mes clients qui décident de leur niveau de salaire. Je ne pourrait jamais les payer plus que ce que le marché de mon activité ne le tolère. Aller au delà serait renoncer totalement à mon bénéfice.
Je cherche toujours à me vendre le mieux possible, mais le fait est qu'à un certain niveau de prix, je n'obtient plus de marchés. C'est donc ça Wesker, dans la véritable économie, celle que tant de monde a tant de mal à comprendre, qui fait le niveau de salaire. Tu remarquera que les salariés les mieux payés sont toujours ceux qui œuvrent dans une activité, ou sans concurrence, ou d'un monopole de production, ou d'un besoin sociétal spécifique, ou d'une quelconque bulle technologique ou bancaire.
Va mettre du jus d'orange en bouteille à 4000€ / mois, on verra si ton patron arrive à vendre son jus d'orange. Tu veux gagner un gros salaire, ok, mais curieusement, quand tu passe de l'autre côté du comptoir (côté consommateur), tu trouves soudain que ta propre production est trop chère pour être achetée par toi même! Lorsque tu aura compris ça, tu aura compris beaucoup de choses, notamment pourquoi chez toi comme chez moi, 95% des choses qu'on possède sont faites en Asie. Ou alors tu fais parti de ceux qui pensent que les prix doivent être fixés par l'état (donc les salaires aussi). Les russes ont essayé, les coréens et les chinois aussi. Je n'ai pas cru percevoir la moindre persévérance, ni même la moindre récidive...
Mais je te suggère de rester dans ta douillette et confortable opinion: astérix est un esclavagiste. C'est pratique la surdité...
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Logos » 01 oct. 2018, 22:14:25

asterix a écrit :
01 oct. 2018, 20:38:42
Je comprends cet espoir sur la "régulation", et un retour à "la politique", c'est à dire faire des choix en conscience. Mais je ne partage pas cet espoir, pour la simple raison que rien n'indique que le secteur marchand va se défaire de son nouveau rôle: concevoir le monde à la place du politique.
Sauf à croire qu'un monde dominé par le marché sera capable de satisfaire tout le monde. Et de régler toutes les tensions et tous les problèmes. Il y aura forcément un retour du politique à un moment ou l'autre. Car il n'y a qu'à un niveau politique qu'on gère certaines crises.

Ensuite même dans un monde pacifié et prospère où le marché s'est beaucoup étendu, on butera toujours sur une frontière politique. Car aucun marché n'existe sans un socle légal. Et aucun socle légal n'existe sans une autorité capable de le faire respecter. Par la force si besoin. Cette autorité qu'elle soit dictatoriale ou démocratique relève bien du politique. Si un acteur marchand veut l'influencer ou la corrompre, il sort de son activité marchande pour devenir lui-même acteur politique.

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