L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

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johanono
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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par johanono » 11 mai 2017, 18:46:15

Ce n'est pas de la politique fiction, c'est une évidence : si Macron ne se donne pas les moyens d'aller au clash avec l'Allemagne, ça ne pourra que se passer comme ça.

phoenix72
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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par phoenix72 » 11 mai 2017, 18:46:40

Avant d'extrapoler ,laissons Macron convaincre,il me semble qu'il a bien œuvrer pour se hisser à la tête de l'état alors que personne n'y croyait ,donc l'impossible n'est pas dans sa logique ,bon négociateur ,intelligent,charmeur ,alors pourquoi pas !

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wesker
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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par wesker » 11 mai 2017, 19:50:15

Les allemands ne redoutent pas du tout Emmanuel Macron mais prennent une position afin qu'il assume au contraire les orientations qu'il a su promouvoir durant la présidentielle.

phoenix72
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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par phoenix72 » 12 mai 2017, 10:52:56

Toujours aussi sur de soi n'est ce pas? Moi par contre je ne suis pas si certaine que les allemands soient zen ,car Macron à bien stipuler qu'il mettrait bien le nez dans l'organisation de l'Europe et à ce jour ce sont les allemands qui tirent le plus de bénéfices de l'Europe ,ils sont les premiers de la classe et veulent garder leur place ,pas si sur avec Macron ,à voir?
Donc leur inquiétude est bien légitime à mon avis.

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Jean
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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par Jean » 12 mai 2017, 11:24:23

wesker a écrit :
11 mai 2017, 12:25:36
L'Allemagne n'a pas à se prononcer sur les choix qui concernent les français, et cette prise de position ne fait que refléter une volonté stratégique de réformes qui lui semble conforme à ses intérêts.

Imaginez que les responsables politiques français en fassent autant à l'encontre de l'Allemagne et les accusations d'ingérences ne manqueraient pas !
C'est un peu ce que l'on fait en leur demandant de réduire leurs excédents et d'investir... ou surtout de dépenser...

Il faut commencer à comprendre qu'on est dans le même bateau et que ce qui se passe en Allemagne nous concerne et vice versa, sauf à quitter le bateau... mais alors là ?

Je ne suis pas certain que le bouchon que sera la France sur la mer mondiale sera capable de calmer les tempêtes, nous flotterons peut-être mais nous errerons sans pouvoir décider de notre destination.

Déjà que la France peine, voire ne parvient pas, à imposer ses préférences à l'UE dont nous sommes pourtant un membre éminent, que pourrions nous faire seul face aux géants qui nous entourent....

Mais il difficile à des franchouillards (qu'on les appelle nationaliste ou patriote) élevé dans le culte de la "grande nation" de prendre en compte la nouvelle donne qui fait de nous des "tout petit".

De Gaulle lui même a du faire d'énormes efforts pour se rallier à l’Europe tant il était passionné par l'histoire de son pays et par sa grandeur passée. Pourtant il s'y rallia et fit en sorte de construire une Europe la plus solide possible avant de l'ouvrir à d'autres. Il n'eut pas le temps de terminer sa tâche empêcher par l’opposition américaine relayée par les opinions anglaises et mêmes allemandes, italiennes, néerlandaises, belges et luxembourgeoises.

Résultat on a ouvert trop tôt avant que l'édifice soit terminé....

Mais le problème de départ demeure, que faire pour continuer à exister dans un monde qui peut se passer de chacun d'entre nous mais pas de nous tous.

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par wesker » 13 mai 2017, 08:53:20

Jean, tu te considères dans le même bateau que l'Allemagne au prétexte que nous avons des liens, et des intérêts en commun évidents. Néanmoins, l'histoire de notre continent devrait t'interroger sur les réelles motivations de l'Allemagne et sur sa conception, assez ancienne de l'architecture et du fonctionnement européen qui ne sont profitables qu'à la condition d'$être inspirés et soucieux de reprendre celui de l'Allemagne.
Or, dans l'histoire, chacun a pu mesurer les conséquences de cet effacement, de cette docilité qui prend fin lorsque les peuples décident de dire qu'ils ne sont pas tous des allemands et n'ont ni l'envie ni l'ambition de le devenir.

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par johanono » 13 mai 2017, 09:06:40

Jean a écrit :
12 mai 2017, 11:24:23
wesker a écrit :
11 mai 2017, 12:25:36
L'Allemagne n'a pas à se prononcer sur les choix qui concernent les français, et cette prise de position ne fait que refléter une volonté stratégique de réformes qui lui semble conforme à ses intérêts.

Imaginez que les responsables politiques français en fassent autant à l'encontre de l'Allemagne et les accusations d'ingérences ne manqueraient pas !
C'est un peu ce que l'on fait en leur demandant de réduire leurs excédents et d'investir... ou surtout de dépenser...

Il faut commencer à comprendre qu'on est dans le même bateau et que ce qui se passe en Allemagne nous concerne et vice versa, sauf à quitter le bateau... mais alors là ?

Je ne suis pas certain que le bouchon que sera la France sur la mer mondiale sera capable de calmer les tempêtes, nous flotterons peut-être mais nous errerons sans pouvoir décider de notre destination.

Déjà que la France peine, voire ne parvient pas, à imposer ses préférences à l'UE dont nous sommes pourtant un membre éminent, que pourrions nous faire seul face aux géants qui nous entourent....

Mais il difficile à des franchouillards (qu'on les appelle nationaliste ou patriote) élevé dans le culte de la "grande nation" de prendre en compte la nouvelle donne qui fait de nous des "tout petit".

De Gaulle lui même a du faire d'énormes efforts pour se rallier à l’Europe tant il était passionné par l'histoire de son pays et par sa grandeur passée. Pourtant il s'y rallia et fit en sorte de construire une Europe la plus solide possible avant de l'ouvrir à d'autres. Il n'eut pas le temps de terminer sa tâche empêcher par l’opposition américaine relayée par les opinions anglaises et mêmes allemandes, italiennes, néerlandaises, belges et luxembourgeoises.

Résultat on a ouvert trop tôt avant que l'édifice soit terminé....

Mais le problème de départ demeure, que faire pour continuer à exister dans un monde qui peut se passer de chacun d'entre nous mais pas de nous tous.
Parce que tu trouves que la France, aujourd'hui, a la maîtrise de son destin ?

Dans le système actuel, la France n'a plus ses souverainetés monétaire, douanière, budgétaire, et elle se voit imposer par ce système (Commission européenne, OMC, etc.) des décisions qui ne servent pas ses intérêts.

Alors je ne rêve nullement de la "grande nation", je rêve simplement que la France récupère ses souveraineté monétaire, douanière et budgétaire pour être en mesure de décider, par elle-même et de son propre chef, de la politique monétaire, douanière et budgétaire qu'elle voudra mener, dans son propre intérêt. Je ne prétends même pas que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si la France récupérait ses souverainetés, juste qu'elle serait en mesure de mener par elle-même des politiques plus conformes à ses intérêts.

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par Nombrilist » 13 mai 2017, 09:09:41

Et que si on se prend un mur, et bien ce sera de notre responsabilité, et non parce que nos voisins nous y auront mené. Et mine de rien, ça serait très dangereux qu'au final, si ça devait arriver, les français se disent que le mur qu'ils se sont pris, c'est de la faute de nos voisins.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par wesker » 13 mai 2017, 09:52:18

Si la France a perdu ces souverainetés, c'est bien parce que ses responsables politiques y ont renoncé. Et, avec Emmanuel Macron qui a, à plusieurs reprises assumés sa volonté d'intégration européenne et de respect des traités européens, il n'y a pas de changement d'orientations à attendre sur ce point. Nul ne pourra dire qu'il ne savait pas.

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par Jean » 13 mai 2017, 18:45:22

johanono a écrit :
13 mai 2017, 09:06:40
Jean a écrit :
12 mai 2017, 11:24:23
wesker a écrit :
11 mai 2017, 12:25:36
L'Allemagne n'a pas à se prononcer sur les choix qui concernent les français, et cette prise de position ne fait que refléter une volonté stratégique de réformes qui lui semble conforme à ses intérêts.

Imaginez que les responsables politiques français en fassent autant à l'encontre de l'Allemagne et les accusations d'ingérences ne manqueraient pas !
C'est un peu ce que l'on fait en leur demandant de réduire leurs excédents et d'investir... ou surtout de dépenser...

Il faut commencer à comprendre qu'on est dans le même bateau et que ce qui se passe en Allemagne nous concerne et vice versa, sauf à quitter le bateau... mais alors là ?

Je ne suis pas certain que le bouchon que sera la France sur la mer mondiale sera capable de calmer les tempêtes, nous flotterons peut-être mais nous errerons sans pouvoir décider de notre destination.

Déjà que la France peine, voire ne parvient pas, à imposer ses préférences à l'UE dont nous sommes pourtant un membre éminent, que pourrions nous faire seul face aux géants qui nous entourent....

Mais il difficile à des franchouillards (qu'on les appelle nationaliste ou patriote) élevé dans le culte de la "grande nation" de prendre en compte la nouvelle donne qui fait de nous des "tout petit".

De Gaulle lui même a du faire d'énormes efforts pour se rallier à l’Europe tant il était passionné par l'histoire de son pays et par sa grandeur passée. Pourtant il s'y rallia et fit en sorte de construire une Europe la plus solide possible avant de l'ouvrir à d'autres. Il n'eut pas le temps de terminer sa tâche empêcher par l’opposition américaine relayée par les opinions anglaises et mêmes allemandes, italiennes, néerlandaises, belges et luxembourgeoises.

Résultat on a ouvert trop tôt avant que l'édifice soit terminé....

Mais le problème de départ demeure, que faire pour continuer à exister dans un monde qui peut se passer de chacun d'entre nous mais pas de nous tous.
Parce que tu trouves que la France, aujourd'hui, a la maîtrise de son destin ?

Dans le système actuel, la France n'a plus ses souverainetés monétaire, douanière, budgétaire, et elle se voit imposer par ce système (Commission européenne, OMC, etc.) des décisions qui ne servent pas ses intérêts.

Alors je ne rêve nullement de la "grande nation", je rêve simplement que la France récupère ses souveraineté monétaire, douanière et budgétaire pour être en mesure de décider, par elle-même et de son propre chef, de la politique monétaire, douanière et budgétaire qu'elle voudra mener, dans son propre intérêt. Je ne prétends même pas que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si la France récupérait ses souverainetés, juste qu'elle serait en mesure de mener par elle-même des politiques plus conformes à ses intérêts.
On peut, comme vous, vouloir reprendre notre souveraineté totale.

Mais en vérité ce sera une souveraineté de nain. Car seuls nous sommes des nains dans le monde aujourd'hui (et cela va encore se développer)

Cette souveraineté sera contrainte par tous les accords mondiaux qui se décideront sans nous. Nous serons souverainement obligés de respecter des règles de fonctionnement que l'on aura même pas eu l'occasion de discuter.

En gros, soit on est souverainement à côté du reste du monde soi on intègre une structure dans laquelle on pèse, qui peu elle-même peser dans le jeu.

On est pas sur de convaincre mais on sera encore acteur du système au travers d'une structure puissante.

De Gaulle, pourtant très attaché à notre passé glorieux, s'était convaincu (difficilement) que notre seule solution pour peser dans le monde était d'intégrer l’Europe et d'en prendre la direction politique (grâce à notre statut de membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU) la direction militaire (grâce à notre force nucléaire), culturelle (grâce à notre passé)....

Alors soit nous sommes souverainement peu de chose soit nous essayons d'influencer le jeu au travers d'une multiplicateur de puissance que pourrait être l'Europe.
Redevenir une très grande puissance en Europe nous permettrait de peser sur le monde.

Redevenir un pays souverain peut nous conduire à être ignorer du reste du monde.

Personnellement je suis passionné par notre histoire glorieuse, mais j'ai compris avec regret que, seuls, nous ne sommes plus en situation d'influencer le monde et de moins en moins l''Europe.

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par Jean » 13 mai 2017, 18:48:01

wesker a écrit :
13 mai 2017, 09:52:18
Si la France a perdu ces souverainetés, c'est bien parce que ses responsables politiques y ont renoncé. Et, avec Emmanuel Macron qui a, à plusieurs reprises assumés sa volonté d'intégration européenne et de respect des traités européens, il n'y a pas de changement d'orientations à attendre sur ce point. Nul ne pourra dire qu'il ne savait pas.
De quel liberté d'action dispose un mendiant ?

Officiellement il fait ce qu'il veut... Il a les mêmes pouvoirs que celui qui le nourrit... sauf que... Il ne choisit pas ce qu'il mange ni même en quelle quantité

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Re: L'Allemagne commence à regarder de près le projet européen de Macron et doute

Message non lu par wesker » 13 mai 2017, 20:50:37

Jean...Sincèrement, la comparaison avec le mendiant n'aurait de sens que si la France était excédentaire entre ses dotations au budget européen et les subventions qu'elle reçoit. C'est loin, très loin d'être le cas.

Par ailleurs, le mendiant ne pourrait se prévaloir de prêts dans des propositions considérables, alors que la France continue à être considérée comme un débiteur sérieux, solvable n'en déplaise aux libéraux qui prétendent l'inverse.

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