Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

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Jeff Van Planet
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 sept. 2017, 18:48:28

Yakiv a écrit :
12 sept. 2017, 21:25:09
Jeff Van Planet a écrit :
12 sept. 2017, 18:06:35
Nombrilist a écrit :
11 sept. 2017, 19:04:35

Taxer les revenu ou le travail, ça revient à peu près au même.
je suis extrêmement surpris qu'un fan de math comme toi dises ça.
C'est pourtant la réalité, en tout cas tu ne nous as jamais démontré le contraire, même si je te l'ai souvent demandé.
mais toi tu n'as pas l'intelligence de nombrilist donc ça ne me surprends pas venant de toi.

quand à tes demandes, tu les as justes faites pour ne pas avoir a répondre à ma question qui mets à terre en une phrase tout on aveuglement idéologique.
quant à ta réponse, si t'étais pas aussi capricieux tu l'aurais eu il y a de ça trois semaines.

Maintenant si t'es pas capable de débattre sans attaquer personnellement (coucou l'ad hominem dans ma présentation) je vais te faire mourir de faim.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Nombrilist » 13 sept. 2017, 20:50:31

J'aurais dû être plus clair et dire: "taxer davantage le net et moins le brut, ça revient au même pour le travailleur".

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asterix
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par asterix » 13 sept. 2017, 22:12:11

Yakiv a écrit :
12 sept. 2017, 21:24:14
asterix a écrit :
12 sept. 2017, 14:22:52
Oui, je suis d'accord sur le fait que si la taxe est sur le bulletin de salaire... mais justement, sans vraiment affirmer avec certitude qui préfère quoi, l'impact psychologique d'une taxe n'est pas le même suivant ou elle est prélevée. La moitié des salariés ne comprennent, rien à leur bulletin de salaire, sauf le chiffre en bas "net imposable". Et lorsqu'ils vont négocier leur salaire, ils ne négocient pas un brut, mais bel et bien un net. Parc contre, lors d'un achat, personne quasiment ne regarde le montant de la TVA: c'est le prix TTC qui est retenu, pour l’étranger comme pour l'autochtone. Bien sur, quand c'est trop cher c'est trop cher, mais personne n'incrimine les taxes lors d'un achat: le réflexe est de dire que c'est le fabricant qui abuse.
Oui, ce qui veut dire en fin de compte que les gens ne raisonnent que très peu en charges sociales ou en taxes.
asterix a écrit :
12 sept. 2017, 14:22:52
Note que la TVA sociale met les produits d'importation en difficulté, puisque ce sont la majorité des produits consommés. Je ne vois pas ce qui peut freiner une baisse des prix hors taxe, dès lors que l'entreprise retrouve un taux de marge acceptable. Ou alors ça doit se traduire par un coup de pouce sur les salaires. Je crois même que c'est ça l'important, psychologiquement.
Justement, l'entreprise ne peut pas tout faire, elle ne peut pas à la fois consacrer l'intégralité de sa baisse de charge sociale à la baisse du prix hors taxe et en même temps en profiter pour "restaurer ses marges". Elle va devoir faire un choix. Si l'entreprise profite de la baisse de charges pour augmenter ses marges, ça signifie bien qu'elle ne consacrera pas la totalité des réductions de charges à la baisse des prix hors taxe, ce qui voudra donc aussi dire que ses prix vont un peu monter. Or cela peut faire la différence lorsqu'on a le choix entre plusieurs produits, c'est-à-dire lorsqu'il y a concurrence (ce qui est le cas dans la grande majorité des cas).
asterix a écrit :
12 sept. 2017, 14:22:52
Question export. Bien sur, il y a toujours une faille. Mais c'est bien ce que je dis: il faut faire la synthèse de tout, et voir ce qui passe le mieux dans l'opinion, qui soit fiscalement efficace à peu de frais de gestion, tout en évitant des effets pervers majeurs.
Et, de mon point de vue et suivant ma sensibilité de gauche, qui soit socialement juste.
Ce qui me fait dire qu'on ne peut pas purement et simplement appliquer une TVA sociale puisque cela va concrètement réduire le pouvoir d'achat des personnes les plus modestes.
Trouve moi une mesure, même vertueuse comme l'augmentation du diesel, qui ne mets pas en difficulté les plus modestes. Elle est pourtant vivement souhaitée par les écolos "rosâtres".

Je sais que c'est navrant, mais c'est aussi logique malheureusement. Quand le vent souffle ce sont ceux qui ont les poches vides qui s'envolent. Même le cyclone Irma fait particulièrement mal au modestes au toits de paille. Mais ça fait plus de trente ans que je m'évertue à essayer de faire comprendre qu'en subventionnant la modestie, on lui donne une sacrée raison d'exister: on l'institutionnalisme.

Je peux avoir cette sensibilité propre aux socialiste, je l'ai et je la partage. Mais j'en ai une supplémentaire, j'enrage que ces mêmes socialistes l'institutionnalisent par l'assistanat. NON. Il faut vaincre la misère par la vaccination, pas par distribution d'analgésique gratuite.

Alors, je n'insulte pas ta sensibilité de gauche, au contraire je la salue. Mais si toute politique se limite à cet aspect de "partage" (avec toute la nuance restrictive qu'évoque le partage), moi je préfère la parabole de la multiplication des pains (avec toute la nuance d'investissement personnel du modeste dans son propre avenir). Je veux que la modestie soit guidée, coachée par les gens un peu plus aisés, pour qu'elle solidifie sa condition par ses propres actes. La manière noble, pas l'aumône!

En toute humilité, je suis personnellement très fier tout les jours, d'aider des modestes à l'être moins, non pas en donnant des biens, mais en donnant des conseils et des techniques pour mieux gérer son argent, aussi rare soit il, mais aussi comment en gagner d'avantage éventuellement. Parce que dans ma vie de village, je fais un peu figure de l'instituteur et du curé d'autrefois: tout le monde vient me demander "ce que je pense de". Je n'arrête pas d'aider, de conseiller, d'avertir de pièges, comme un jeune par exemple qui comptait acheter une petite maison en indivision avec sa copine (non marié, non pacsé) en empruntant. Ce petit coq macho voulait que le prêt soit prélevé sur son compte perso, en s'arrangeant avec sa copine après. Je lui ai expliqué qu'il devait absolument ouvrir un compte joint, s'il ne voulait pas que le départ imprévu de sa copine ne le mette dans une situation cocasse.
Voilà, on parle de modestes, mais qu'est ce qu'un modeste, sinon une fois sur deux, quelqu'un qui a fait des grosses bêtises et qui s'est surendetté, parce que personne ne l'a conseillé ou coaché! J'ai un salarié comme ça: je corrige ses lettres adressées à l'avocat de son ex, je l'aide autant que je peux dans sa galère, et lui évite de faire d'autre bêtises.
Alors, plutôt que de sortir les mouchoirs et les resto du cœurs, pourquoi ne pas sortir préventivement, du conseil et de l'assistance à la gestion de la vie! voilà ma vision du social: ne pas attendre d'avoir à faire le constat de la misère, ce qu'adorent les gens en mal de "maternisme" (exactement comme les chrétiens adorent le malheur), car elle n'arrive pas par hasard, jamais par hasard la misère. Plutôt que d'écouter sa mère, la misère devrait aller voir son père!

Il y a des "caritatifs" que je soupçonne d'être heureux d'une reconstitution timide et progressive d'une nouvelle jungle de Calais. A croire que certain ne trouve pas de sens à la vie s'ils ne donnent pas la becquée à un pauvre migrant! Nan, ce ne sont pas des poupées!
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asterix
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par asterix » 13 sept. 2017, 22:34:30

Yakiv a écrit :
12 sept. 2017, 21:46:27
wesker a écrit :
12 sept. 2017, 21:27:06
Il me semble que l'un des objectifs, le principal, du crédit d'impôt compétitivité était de permettre la restauration des marges des entreprises (payés par la consommation des français) qui devait se traduire par des investissements, de l'emploi etc...On sait ce qu'il en fut.
Non justement.
Qui le sait honnêtement ? Moi pas.
Moi je le sais. Le CICE, que je n'ai pas souhaité et que je trouve stupide (c'est bien la gauche qui a inventé un truc pareil), a restauré mes marges un tout petit peu basses (je suis honnête), mais m'a surtout permis de refaire connaissance avec l'investissement, sans me soucier du carnet de commande. J'ai aussi dégagé une grosse prime de bilan à mes salariés, prime pourtant qui n'a aucun sens puisque la productivité n'a pas bougé d'un iota, mais je leur ai dit que c'était une distribution gratuite de serviette chaude après la douche glacée de 2013 et son matraquage fiscal, notamment sur les heures sup tant aimées de mes gars. Hollande avait le sens des bains romains! ou de l'omelette norvégienne!

Ah! j'allais presque oublier: j'ai embauché un oisillons tombé du bac pro. Sais pas encore voler, mais par contre il sait becter. Mais comme personne en voulait... et que la mission locale en avait marre de le voir revenir au nid...j'ai donc créé un emploi supplémentaire.
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Yakiv » 13 sept. 2017, 23:08:15

Jeff Van Planet a écrit :
13 sept. 2017, 18:48:28
mais toi tu n'as pas l'intelligence de nombrilist donc ça ne me surprends pas venant de toi.
Qu'est-ce qui ne te surprend pas ?
(aucun lien avec le post précédent)
Jeff Van Planet a écrit :
13 sept. 2017, 18:48:28
quand à tes demandes, tu les as justes faites pour ne pas avoir a répondre à ma question qui mets à terre en une phrase tout on aveuglement idéologique.
Je pense que c'est plutôt toi qui a voulu éviter le débat.
Ton affirmation [Edit : non] (taxer = pas bien, y a moins) qui n'était pas une question et que tu n'as cessé de nous seriner pour ne pas démontrer en quoi taxer les produits était plus avantageux sur le plan économique que taxer les salaires, n'apportait absolument rien au sujet.
Jeff Van Planet a écrit :
13 sept. 2017, 18:48:28
quant à ta réponse, si t'étais pas aussi capricieux tu l'aurais eu il y a de ça trois semaines.
:rofl:
Jeff Van Planet a écrit :
13 sept. 2017, 18:48:28
Maintenant si t'es pas capable de débattre sans attaquer personnellement (coucou l'ad hominem dans ma présentation) je vais te faire mourir de faim.
Quel manque de fantaisie. :gne:
Je pensais que ça te ferait sourire (parce que contrairement à toi visiblement, je tiens très rarement rancune de l'âpreté des débats avec mes contradicteurs) et tu prends ça pour une attaque personnelle. :zinzin:
Crois moi, si j'avais du te tenir rancune, j'aurais trouvé autre chose que venir te parler du singe Narutto dans ton fil de présentation... :mur:
Affligeant.
Modifié en dernier par Yakiv le 14 sept. 2017, 08:11:50, modifié 2 fois.

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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Yakiv » 13 sept. 2017, 23:33:09

asterix a écrit :
13 sept. 2017, 22:12:11
Trouve moi une mesure, même vertueuse comme l'augmentation du diesel, qui ne mets pas en difficulté les plus modestes. Elle est pourtant vivement souhaitée par les écolos "rosâtres".

Je sais que c'est navrant, mais c'est aussi logique malheureusement. Quand le vent souffle ce sont ceux qui ont les poches vides qui s'envolent. Même le cyclone Irma fait particulièrement mal au modestes au toits de paille.
Effectivement, donc dans ce contexte, le rôle de l'état est selon moi d'inciter les individus et groupes d'individus à des choix vertueux, allant dans le sens d'un développement durable bénéfique à la population, sans pour autant creuser les inégalités et pénaliser ceux qui n'ont plus les moyens de l'être. Alors ça peut pour certains ressembler à la quadrature du cercle mais c'est pourtant bien la mission prioritaire de l'état à mon sens.
asterix a écrit :
13 sept. 2017, 22:12:11
Je peux avoir cette sensibilité propre aux socialiste, je l'ai et je la partage. Mais j'en ai une supplémentaire, j'enrage que ces mêmes socialistes l'institutionnalisent par l'assistanat. NON. Il faut vaincre la misère par la vaccination, pas par distribution d'analgésique gratuite.
Ce que vous me dites me fait un peu penser à un système où on donne 1 ou 2 chances aux pauvres pour créer une boîte et s'ils se plantent 2 fois ou plus, ils crèvent.
J'ai juste ou pas ?
asterix a écrit :
13 sept. 2017, 22:12:11
Alors, je n'insulte pas ta sensibilité de gauche, au contraire je la salue. Mais si toute politique se limite à cet aspect de "partage" (avec toute la nuance restrictive qu'évoque le partage), moi je préfère la parabole de la multiplication des pains (avec toute la nuance d'investissement personnel du modeste dans son propre avenir). Je veux que la modestie soit guidée, coachée par les gens un peu plus aisés, pour qu'elle solidifie sa condition par ses propres actes. La manière noble, pas l'aumône!
Puisqu'on en est à se raconter des anecdotes, je pourrais justement vous dire que la seule action caritative que j'ai volontairement décidé de stopper en cours de route était celle du micro-crédit.
Il n'y avait strictement aucun mécanisme de solidarité dans le système proposé. Le principe du micro-crédit ne me dérangeait pas, mais à chaque fois qu'on prêtait de l'argent à une cause sélectionnée, on devait payer un supplément, pour quelle raison ? Non pas pour prendre en charge les taux d'intérêt de l'ultra-pauvre à qui on prête de l'argent, non évidemment, mais pour financer la plateforme tandis que des taux d'intérêts astronomiques étaient tout de même appliqués au débiteur dans le besoin et dont le prêteur ne voyait de toute façon pas la couleur. Et que devenait le débiteur si jamais il n'arrivait pas à rembourser ? Mystère... C'est là que j'ai compris que la plupart des systèmes de micro-crédit relevait de l'escroquerie malgré la propagande bien rodée "vous aidez sans causer l'assistanat" .
asterix a écrit :
13 sept. 2017, 22:12:11
En toute humilité, je suis personnellement très fier tout les jours, d'aider des modestes à l'être moins, non pas en donnant des biens, mais en donnant des conseils et des techniques pour mieux gérer son argent, aussi rare soit il, mais aussi comment en gagner d'avantage éventuellement. Parce que dans ma vie de village, je fais un peu figure de l'instituteur et du curé d'autrefois: tout le monde vient me demander "ce que je pense de". Je n'arrête pas d'aider, de conseiller, d'avertir de pièges, comme un jeune par exemple qui comptait acheter une petite maison en indivision avec sa copine (non marié, non pacsé) en empruntant. Ce petit coq macho voulait que le prêt soit prélevé sur son compte perso, en s'arrangeant avec sa copine après. Je lui ai expliqué qu'il devait absolument ouvrir un compte joint, s'il ne voulait pas que le départ imprévu de sa copine ne le mette dans une situation cocasse.
Voilà, on parle de modestes, mais qu'est ce qu'un modeste, sinon une fois sur deux, quelqu'un qui a fait des grosses bêtises et qui s'est surendetté, parce que personne ne l'a conseillé ou coaché! J'ai un salarié comme ça: je corrige ses lettres adressées à l'avocat de son ex, je l'aide autant que je peux dans sa galère, et lui évite de faire d'autre bêtises.
Alors, plutôt que de sortir les mouchoirs et les resto du cœurs, pourquoi ne pas sortir préventivement, du conseil et de l'assistance à la gestion de la vie! voilà ma vision du social: ne pas attendre d'avoir à faire le constat de la misère, ce qu'adorent les gens en mal de "maternisme" (exactement comme les chrétiens adorent le malheur), car elle n'arrive pas par hasard, jamais par hasard la misère. Plutôt que d'écouter sa mère, la misère devrait aller voir son père!
Je suis désolé de vous dire ça parce qu'on sent toute la sincérité qu'il y a dans votre discours mais c'est absolument risible.

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Yakiv
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Yakiv » 13 sept. 2017, 23:36:53

Jeff Van Planet a écrit :
13 sept. 2017, 18:43:20
il y a des preuves irréfutables de ce que j'avance
On les attend hein...

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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par wesker » 13 sept. 2017, 23:58:02

Astérix

Peut être devrais tu cesser de raconter des choses qui n'existent pas, tu ne crée pas d'emplois par générosité ou lassitude, tu le crée pour satisfaire à un besoin que tu estimes ou anticipes...Et il en est de même dans toutes les boîtes de France, c'est bien pour cette raison que cette restauration des marges, si elle était nécessaire pour redonner confiance et dégager des capacités d'investissements ne suscite pas ce dernier en soi. Il faut un volet perspective, et, objectivement je ne le vois pas arriver au delà des beaux discours et des promesses que les représentants patronaux avaient tenus à l'époque du pacte de responsabilités.

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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 sept. 2017, 18:34:15

Yakiv a écrit :
13 sept. 2017, 23:36:53
Jeff Van Planet a écrit :
13 sept. 2017, 18:43:20
il y a des preuves irréfutables de ce que j'avance
On les attend hein...
:troll:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par asterix » 15 sept. 2017, 09:45:16

Yakiv a écrit :
13 sept. 2017, 23:33:09

asterix a écrit :
13 sept. 2017, 22:12:11
Alors, je n'insulte pas ta sensibilité de gauche, au contraire je la salue. Mais si toute politique se limite à cet aspect de "partage" (avec toute la nuance restrictive qu'évoque le partage), moi je préfère la parabole de la multiplication des pains (avec toute la nuance d'investissement personnel du modeste dans son propre avenir). Je veux que la modestie soit guidée, coachée par les gens un peu plus aisés, pour qu'elle solidifie sa condition par ses propres actes. La manière noble, pas l'aumône!
Puisqu'on en est à se raconter des anecdotes, je pourrais justement vous dire que la seule action caritative que j'ai volontairement décidé de stopper en cours de route était celle du micro-crédit.
Il n'y avait strictement aucun mécanisme de solidarité dans le système proposé. Le principe du micro-crédit ne me dérangeait pas, mais à chaque fois qu'on prêtait de l'argent à une cause sélectionnée, on devait payer un supplément, pour quelle raison ? Non pas pour prendre en charge les taux d'intérêt de l'ultra-pauvre à qui on prête de l'argent, non évidemment, mais pour financer la plateforme tandis que des taux d'intérêts astronomiques étaient tout de même appliqués au débiteur dans le besoin et dont le prêteur ne voyait de toute façon pas la couleur. Et que devenait le débiteur si jamais il n'arrivait pas à rembourser ? Mystère... C'est là que j'ai compris que la plupart des systèmes de micro-crédit relevait de l'escroquerie malgré la propagande bien rodée "vous aidez sans causer l'assistanat" .
asterix a écrit :
13 sept. 2017, 22:12:11
Voilà, on parle de modestes, mais qu'est ce qu'un modeste, sinon une fois sur deux, quelqu'un qui a fait des grosses bêtises et qui s'est surendetté, parce que personne ne l'a conseillé ou coaché! J'ai un salarié comme ça: je corrige ses lettres adressées à l'avocat de son ex, je l'aide autant que je peux dans sa galère, et lui évite de faire d'autre bêtises.
Alors, plutôt que de sortir les mouchoirs et les resto du cœurs, pourquoi ne pas sortir préventivement, du conseil et de l'assistance à la gestion de la vie! voilà ma vision du social: ne pas attendre d'avoir à faire le constat de la misère, ce qu'adorent les gens en mal de "maternisme" (exactement comme les chrétiens adorent le malheur), car elle n'arrive pas par hasard, jamais par hasard la misère. Plutôt que d'écouter sa mère, la misère devrait aller voir son père!
Je suis désolé de vous dire ça parce qu'on sent toute la sincérité qu'il y a dans votre discours mais c'est absolument risible.
Ok, l'histoire du micro crédit démontre quoi? Que nos gouvernants sont des salauds, ou que la société civile est pourrie jusqu'à la moelle? Je ne vois pas d'autre choix, et à la limite, nos gouvernants sont depuis toujours sortis de la société civile, je ne vois pas d'autre endroit d'ou ils peuvent sortir. Juste une chose: tout ce qui fait de la pub a un caractère commercial, avec des appétits vorace de start-up, c'est une règle de nos jours. Il y a des systèmes de micro crédit absolument discrets et honnêtes. Moi même je fais des petits prêts à taux zéro pour mes salariés, quand il faut changer le chauffe-eau! Hein, si l'inspecteur du travail met la main là dessus, je n'ai pas finit de transpirer!! Oups!

Risible? Oui, alors je vois à quel point tu es dans le cynisme ou/et la désespérance. Et la aussi, je comprends en quoi cela t'amène à sourire. Mais pourtant, je te garantis que les gens que j'aide sont très heureux de s'en sortir par eux même, sans avoir l'humiliation de s'en remettre à une assistante sociale usée par son boulot jusqu'à la corde. Et je les oriente même, quand ça me dépasse, vers des assos bénévoles constituées de gens comme moi, désireux d'une mutation de l'assistanat informel et étatique absolument inhumain, désireux que la société civile revienne à un système spontané, parfaitement existant dans les années d'après guerre, jusqu'en 1970, à peu près.

Moi, les boulets, je ne les tire pas, je les fait marcher devant. Macron n'a pas inventé "en marche", il y a longtemps qu'on trotte.
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 sept. 2017, 17:47:46

c'est hors sujet mais je pense que si les humains dans la société civile sont pourris jusqu'à la moelle, les politicards qui sont eux aussi des humains avec les même qualités et les mêmes défauts ne feront de toutes façons pas mieux.
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2017, 22:08:45

asterix a écrit :
15 sept. 2017, 09:45:16
Ok, l'histoire du micro crédit démontre quoi? Que nos gouvernants sont des salauds, ou que la société civile est pourrie jusqu'à la moelle?
Non, je dis simplement que j'étais déjà un peu circonspect devant les grandes déclarations selon lesquelles il faudrait aider mais ne surtout pas "assister" et que suite à cette expérience, je m'en méfie encore plus...
asterix a écrit :
15 sept. 2017, 09:45:16
Risible? Oui, alors je vois à quel point tu es dans le cynisme ou/et la désespérance. Et la aussi, je comprends en quoi cela t'amène à sourire.
En même temps, comment voulez vous être pris au sérieux lorsque vous prétendez aider les gens sans surtout ne rien leur donner mais en vous prenant pour un vieux sage prodiguant des conseils indispensables ?

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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par wesker » 15 sept. 2017, 23:28:22

Yakiv

Tu sais bien que les néo libéraux sont, souvent animés par la cupidité et l'excès, ils n'ont que faire de la situation des autres, pas davantage que celle de la planète sur laquelle ils vivent pourtant conscient que tout leur argent ne les préservent pas des conséquences environnementales d'un productivisme qu'ils soutiennent. Leur attachement à défendre la directe détachement reflète, à mon sens, un manque de considération pour les citoyens du territoire dans lesquels ils vivent.

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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 sept. 2017, 08:51:09

[Edit : Merci de revenir au sujet]
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Re: Travailleurs détachés: Macron promet une révision rapide de la loi

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2017, 08:53:46

[Edit : Merci de revenir au sujet]

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