Migrants: la politique du gouvernement

[Narbonne]

Evoquer la guerre en Sierra Leone sans dire qu'elle a débuté lorsque Charles Taylor, chef de la rébellion libérienne, a ouvert un second front contre le Liberia en Sierra Leone, ne pas parler d'une guerre pour le contrôle du diamant (les gentils colonisateurs avaient donné à De Beers (Afrique du Sud) l'exclusivité de l'extraction du diamant pendant 99 ans, puis l'avaient vendu partiellement aux libanais), oublier de dire que des multinationales se faisaient la guerre pour accéder aux diamants, que le Canada a obtenu pendant 25 ans un droit d'extraction important grâce à l'entreprise d'armement Executive Outcomes, ... et dire que c'est un problème ethnique est totalement erroné. Il se passe exactement la même chose en RDC où une dizaine de multinationales arment des villages/pays (Rwanda/Ouganda)/ethnies pour pouvoir piller le coltan et où les ex pays colonisateurs expliquent que c'est un problème ethnique et ainsi, essaient d'expliquer qu'ils n'y sont pour rien mais que c'est la faute des africains eux mêmes

[Herresca]

Evoquer la guerre en Sierra Leone sans dire qu'elle a débuté lorsque Charles Taylor, chef de la rébellion libérienne, a ouvert un second front contre le Liberia en Sierra Leone, ne pas parler d'une guerre pour le contrôle du diamant (les gentils colonisateurs avaient donné à De Beers (Afrique du Sud) l'exclusivité de l'extraction du diamant pendant 99 ans, puis l'avaient vendu partiellement aux libanais), oublier de dire que des multinationales se faisaient la guerre pour accéder aux diamants, que le Canada a obtenu pendant 25 ans un droit d'extraction important grâce à l'entreprise d'armement Executive Outcomes, ... et dire que c'est un problème ethnique est totalement erroné. Il se passe exactement la même chose en RDC où une dizaine de multinationales arment des villages/pays (Rwanda/Ouganda)/ethnies pour pouvoir piller le coltan et où les ex pays colonisateurs expliquent que c'est un problème ethnique et ainsi, essaient d'expliquer qu'ils n'y sont pour rien mais que c'est la faute des africains eux mêmes

Les diamants n’ont pas provoqué la guerre civile de Sierra Leone puisque sa cause en est la contagion découlant de la guerre ethnique du Liberia et des évènements ethno politiques de Guinée. Ce ne fut que dans un second temps que le conflit s’est nourri du commerce des diamants.

Le trafic du coltan n’explique pas les guerres du Kivu, même si aujourd’hui il les alimente en partie. Elles ont en effet éclaté dans les années 1990 quand les Tutsi congolais furent instrumentalisés par le Rwanda pour déstabiliser le régime Mobutu.

Encore un exemple mettant fin au narratif d'une bataille pour les ressources naturelles prétendument initiée par les décisions occidentales: Ce n’est pas le pétrole qui est à l’origine de la guerre du Sud Soudan, mais l’opposition entre populations nordistes arabo-musulmanes et sudistes noires-africaines. Cette guerre, résurgence de conflits multi-séculaires a éclaté en 1956 alors que le pétrole n’est produit que depuis une décennie à peine.

Je vais éviter de parler du Rwanda, tellement le caractère ethnique du massacre est patent, quoique certains vont quand même trouver le moyen de nous répondre que les soldats de l'armée française tenaient eux-mêmes les machettes ayant servi à tuer en masse les tutsis.

Herresca, l'histoire permets, peut être de comprendre cette situation...

Mais, précisément si nous voulons parvenir à trouver des solutions raisonnables, réalistes il faut parvenir à une modification de nos relations auprès de ces pays, agir davantage en faveur de la paix et de la démocratie que poursuivre des objectifs d'influence geostratégique au détriment, parfois des populations locales. C'est, de cette manière qu'on serait susceptible de contrôler les mouvements migratoires qui n'auraient plus de raison d'être.

Tu parles de mettre fin à l'ingérence. Je suis d'accord. D'un autre coté tu parles d'agir en faveur de la démocratie, sans tenir compte qu'au cœur de ces conflits ethniques, se trouve justement la volonté d'imposer le modèle démocratique à des sociétés auxquelles il ne convient pas.

La raison en est simple : les fondements individualistes de la démocratie moderne sont incompatibles avec les réalités communautaires des sociétés africaines. La principale différence entre les pays occidentaux et les pays africains, est que le fait politique est régi non pas suivant des critères économiques, avec la fameuse division gauche-droite, interventionniste - libéral, mais suivant des critères ethniques, confessionnels et tribaux. Ce qui débouche sur des situations ou les minorités ethniques voient leurs représentants écartés du pouvoir de manière permanente, et ou la majorité garde les rennes du pays là aussi de façon permanente. C'est la recette idéale pour une guerre civile.

[Narbonne]

" Elles ont en effet éclaté dans les années 1990 quand les Tutsi congolais furent instrumentalisés par le Rwanda pour déstabiliser le régime Mobutu."
Et qui finançait le Rwanda, pour déstabiliser Mobutu ?
Comment se fait il qu'au Rwanda on parle maintenant anglais alors que c'est une ancienne colonie francophone ?
Comment se fait il que les Hutus et Tutsis sont indifférenciables physiquement, qu'ils parlent la même langue et que pour le savoir, il faille regarder la carte d'identité ?

[Calvero]

Merci Narbonne de parler de ceux qui s'est passé au Rwanda, c'est bizarre mais en France on oublie trop souvent ce génocide y a comme un gêne.

[wesker]

Herresca

Promouvoir la démocratie, la crédibilité de certains dirigeants est une manière d'agir en faveur de la paix et de la démocratie, parce que je crois au respect des peuples, et ne m'égare jamais dans un délire ethnique, tant il me semble ne plus correspondre aux réalités que sont les valeurs françaises.

Néanmoins je ne suggère pas d'imposer la démocratie, en particulier par la voie des armes et des bombardements qui, en général ne font qu'unir une large partie de la population autour de dirigeants que nous pouvons à bien des égards estimé totalitaires et néfastes. La progression vers la démocratie est un processus mais qui doit émaner, refléter, d'abord la volonté l'exigence aussi des citoyens d'un territoire.

[Yakiv]

Si tu ne fais pas la différence entre ethno-differencialisme et racisme, c'est ton problème.

Le 6 octobre, j'ai affirmé que votre positionnement politique était :

"Extrême-droite.
Nationaliste racialiste."

Où est-ce que vous avez vu le mot "racisme" ?

[Yakiv]

Invalider son permis de travail est une solution.

L'invalider en France donc. Vous ne l'empêcherez ainsi pas de retourner dans son pays d'origine et d'y rester s'il le souhaite.

Déja, toute comparaison entre la croissance africaine et celle des pays développée est inopérante, étant donné les différences énormes en termes de structure économique, de PIB et de volumes d'échanges.
Malgré le pétrole et les minerais, la part de l'Afrique dans les échanges mondiaux (importations plus exportations), est en effet dérisoire. De 6% en 1980, elle s’est effondrée à 2% dans la décennie 1990, avant de "remonter" à 2,8% en 2007, puis à 3,2% en 2008, 3,4% en 2010 (Rapport Economique sur l’Afrique, Addis-Abeba, 2010) et 3,2% en 2013 (Rapport sur les échanges internationaux et intra-africains. Nations Unies, Conseil Economique et Social, Commission Economique pour l’Afrique, Addis Abeba février 2013). Commercialement, elle n’existe donc pas, même si certains pays-comptoirs ne s'en tirent pas trop mal.

Vous montrez les difficultés économiques de l'Afrique. Merci, on se doutait un peu que le développement de l'Afrique ne coulait pas de source.
Maintenant, pour en revenir au sujet, rien de ce dont vous avez parlé ne permet de dire que l'aide au développement est absolument inefficace à l'échelle où elle est déployée et qu'elle ne sert quasiment à rien.

Et concernant mon prétendu mépris des pays d'émigration, c'est le chameau qui se moque du bossu. De nous deux ce n'est pas moi qui passe mon temps à poster des topics visant à démontrer qu'une nation en particulier représente le mal incarné.

Faux. Commencez déjà par distinguer la nation et ses dirigeants. Ensuite, on en reparlera.

C'est sans compter les mécanismes de cooptation ainsi que la mathématisation de l'économie, une banque telle que Goldman Sachs n'a pas besoin de faire le moindre lobbying que ce soit, car premièrement elle est suffisamment puissante pour placer directement ses hommes aux postes clefs d'institutions telle que le FMI et la Banque Mondiale, deuxièmement la mathématisation de l'économie fait que plus personne ne comprend les rouages profonds de la finance mis à part une petite élite de technocrates passés par les grandes banques privées, ce qui fournit un prétexte à la collusion et la subversion de ces institutions par les agents de grandes banques d'affaires et autres institutions financières.
Lucas Papademos, Mario Monti, José Manuel Barroso, Mario Draghi, autant d'hommes clefs au centre du processus décisionnaire qui passent de la banque à l'administration publique sans que personne n'y trouve à redire. Et je ne cite que les plus connus. Antonio Borges est lui aussi un cas d'école, issu de Goldman Sachs, c'est DSK qui l'a nommé au poste de directeur du FMI pour l'Europe, il a supervisé les prêts accordés à la Grece et à L'irlande, tiens donc.

Pas de rapport à priori avec la volonté des créanciers d'être payés, quelle que soit leur nationalité.

[Dianthus]

L’Afrique n’a pas besoin d’aide, un système financier moins cynique lui suffirait, du fait:
-que les pays pauvres paient environ 200 milliards de dollars par an en seuls intérêts financiers à des pays développés
-du rapatriement de profits par les multinationales occidentales (500 milliards de dollars chaque année)
-de la fuite des capitaux via les transactions avec des filiales installées dans des paradis fiscaux (700 milliards de dollars par an )

lire la chronique parue dans le Monde Afrique, 24 octobre 2017
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html

[Herresca]

Et qui finançait le Rwanda, pour déstabiliser Mobutu ?

"Financer le Rwanda" c'est assez obscur comme formulation. Financer qui exactement ? Quel chef d'état ? Quel parti ? Quel secteur du gouvernement ? Dans quel contexte, et pour atteindre quel objectif ?

Comment se fait il qu'au Rwanda on parle maintenant anglais alors que c'est une ancienne colonie francophone ?

Une décision de Paul Kagamé, anglophone et allié des USA, cette décision ultra-contestée au sein même du pays a été prise en 2008, soit en pleine rupture des relations diplomatiques entre la France et le Rwanda. Pour faire simple, a chaque fois que la France fait état d'avancées dans l'enquête liée à l'assassinat de Habyarimana, le camp politique de Kagamé se sent mis en cause.

Comment se fait il que les Hutus et Tutsis sont indifférenciables physiquement

Une telle affirmation témoigne d'une méconnaissance des ethnies africaines, et d'un manque de discernement assez flagrant.

[Narbonne]

Vous avez indiqué les USA allié de Kagamé. C'est tout a fait vrai et vous avez donc répondu à ma première question et à ma deuxième question sans vous en rendre compte.
Qu'a fait Kagamé après le génocide ?
Qu'ont fait les US après le génocide ?
Pour vous aider, c'est la même histoire que la Sierra Leone, le Katanga, le Shaba, le Darfour ...

En réalité les Hutus et les Tutsis sont de la même ethnie. Ce sont les belges qui ont créé ces 2 fausses ethnies. Les plus "intelligents" ont été sélectionnés pour servir la Belgique en tant que fonctionnaires et les belges les ont dénommés Tutsi.

[wesker]

Ces simples réalités interrogent, tout de même, notre rôle et notre questionnement au sein de la coalition militaire à laquelle nous appartenons. En l'occurrence, chacun peut percevoir les effets de ces tentatives d'influences auprès de tels ou tels gouvernements, les interventions militaires, au nom de valeurs qui ont leur légitimité mais restent relativement oubliées si le dirigeants appartient et s'inscrit en phase avec les intérêts de cette coalition etc...

J'ai le sentiment que, sur la question migratoire, trop souvent on se contente de rester à la surface des choses, au faciès, aux différences de cultures etc...quand il faudrait davantage travailler à l'ancrage des populations et aux coopérations qui paraissent en mesure, de répondre aux attentes des populations, tant dans leurs pays que dans les nôtres, afin d'avoir des relations apaisée, et régulière en matière de politique migratoire qui doit rester de la volonté des Etats et non d'une instance supranationale qui est en charge de satisfaire aux intérêts divergents de pays différents.

[Herresca]

Vous montrez les difficultés économiques de l'Afrique. Merci, on se doutait un peu que le développement de l'Afrique ne coulait pas de source.
Maintenant, pour en revenir au sujet, rien de ce dont vous avez parlé ne permet de dire que l'aide au développement est absolument inefficace à l'échelle où elle est déployée et qu'elle ne sert quasiment à rien.

Les données économiques du continent africain, ainsi que les évènements dont j'ai fait état démontrent que l'aide au développement telle qu'elle est accordée et organisée ne suffit pas à faire en sorte que l'afrique devienne un pôle de création de richesses.
Le destin d'un africain est de vivre heureux en afrique, si l'aide au développement a pour but de contribuer à cet objectif, alors oui elle est inefficace et doit être repensée en fonction des réalités de ce continent, donc suivant une grille de lecture qui inclut autre chose que des données économiques, mais également sociales, ethniques et démographiques.

Faux. Commencez déjà par distinguer la nation et ses dirigeants. Ensuite, on en reparlera.

Lorsqu'une démocratie accorde à un parti politique ou un homme, plusieurs mandats à la suite, il s'agit d'un plébiscite et de la preuve que les dirigeants servent les interêts du peuple.

Pas de rapport à priori avec la volonté des créanciers d'être payés, quelle que soit leur nationalité.

Tu as fait état du rôle premier qu'ont les institutions financières internationales dans ce qui relève des plans d'austérité visant à rendre solvables, au forceps, les états débiteurs et endettés. Je t'ai expliqué en quoi ces institutions étaient le cheval de troie des banques, fonds spéculatifs et autres créanciers ayant interêt à faire leur beurre sur les dettes souveraines.
De la même facon que j'ai déja eu l'occasion de démontrer que les dégats qu'une banque d'investissement allemande ou US peut se permettre de causer en Grèce, en Afrique ou en Amérique Latine au nom du recouvrement de ses créances, ne sont pas révélateurs de sa marge de manoeuvre dans son propre pays, pour des raisons évidentes de politique intérieure et de sauvegarde du tissu économique.

Herresca

Promouvoir la démocratie, la crédibilité de certains dirigeants est une manière d'agir en faveur de la paix et de la démocratie, parce que je crois au respect des peuples, et ne m'égare jamais dans un délire ethnique, tant il me semble ne plus correspondre aux réalités que sont les valeurs françaises.

C'est au nom de cette vision, consistant à promouvoir la démocratie et les valeurs françaises, sans considération pour les réalités africaines, que Mitterrand prononce le discours de la Baule en 1990 ou il subordonne l'aide financière de la France à la démocratisation des pays africains. Peu de temps après, le Rwanda se sent forcé de démocratiser ses institutions et de programmer des élections, dans un contexte de guerre avec l'Ouganda. Les clivages internes au Rwanda se réveillent, les partis s'organisent sur la base de clivages ethniques, entre Hutus, du nord et sud et bien entendu entre Hutus et Tutsis, ces jeux de pouvoirs mènent à l'assassinat du président puis au génocide que l'on connait.

Je pense que cet évènement tragique suffit à démontrer le caractère néfaste et potentiellement criminel de ce genre d'ingérence au nom de la démocratie.

[wesker]

Rassures toi l'Afrique reste attractive c'est pour cette raison que les grands groupes s'y implantent et construisent des fortunes dans les pierres précieuses, par exemple ou dans bien d'autres secteurs.

Naturellement, la démocratie et les valeurs auxquelles nous croyons ne peuvent s'exporter, par la force, d'ailleurs, nous considérons, depuis longtemps que nous sommes propriétaires légitimes de la Terre, quand d'autres cultures considèrent que c'est nous qui appartenons à la terre. Dès lors, je n'ai jamais véritablement cru à l'exportation de nos valeurs "démocratiques", qui ne doivent être le reflet que d'une évolution, d'une volonté des citoyens d'un territoire spécifique. En Afrique il y a des pays développés, démocratiques, d'autres beaucoup moins, mais nous ne pouvons faire l'impasse des partenariats, des développements réciproques et de politique visant à favoriser l'ancrage des populations puisque nous n'avons pas les capacités d'accueil, d'intégration quui soient satisfaisantes.

[Dianthus]

Rassures toi l'Afrique reste attractive c'est pour cette raison que les grands groupes s'y implantent et construisent des fortunes dans les pierres précieuses, par exemple ou dans bien d'autres secteurs.
()

Et l'Afrique n'en profite pas en raison:
-que les pays pauvres paient environ 200 milliards de dollars par an en seuls intérêts financiers à des pays développés
-du rapatriement de profits par les multinationales occidentales (500 milliards de dollars chaque année)
-de la fuite des capitaux via les transactions avec des filiales installées dans des paradis fiscaux (700 milliards de dollars par an )

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html

[wesker]

Dianthus

Effectivement, l'Afrique, pourtant productrice et gisement de tant de ressources ne parvient pas à en profiter. Cela doit nous amener à repenser nos relations avec les pays de ce continent, de réformer notre relation avec les pays en question et ce sont, à mon sens, ces nouvelles relations qui permettront de mieux réduire les migrations dont, par ailleurs les citoyens les plus modestes se plaignent.

Ce sont les mêmes qui sont responsables de la l'appauvrissement de ces pays qui viennent ensuite prétendre résoudre les difficultés migratoires, souvent pour satisfaire à des réflexes, des peurs que ressentent, de manière légitime, les plus modestes de nos compatriotes. Il faut donc, sur cette question faire preuve de cohérence, revenir à des relations saines auprès de ces pays, respecter les Etats et les dirigeants élus démocratiquement, lorsque c'est le cas, interroger nos alliés sur les objectifs geostratégiques de la coalition et agir en conséquence. Le codéveloppement, la recherche de complémentarités dans de nombreux domaines et la fin d'une ligne belliciste considérant qu'il y aurait, sue l planète des gens qui seraient les représentants du bien contre le reste du monde permettrait de faciliter l'ancrage des populations et d'entretenir de meilleures relations envers ceux qui souhaitent néanmoins rejoindre un pays au prétexte qu'ils se reconnaissent dans ses valeurs, s'y voient un avenir etc...