Migrants: la politique du gouvernement

[wesker]

C'est indéniable que la pression va se poursuivre, et c'est précisément pour cette raison que nous devons, dès aujourd'hui nous interroger sur l'attitude et la stratégie, qu'avec nos partenaires européens, il faudra mener. D'abord, les guerres provoquent ces migrations massives, mais bientôt ce seront les conséquences environnementales, les montées des eaux et les sécheresses qui en seront les causes. Comment nos pays doivent se préparer, dans la durée à cette réalité ?
Que peux t-on faire pour éviter ces phénomènes semblent être des orientations nécessaires, qui complèteraient les mesures restrictives ou de choix que nous pourrions instaurer sur la base de critères satisfaisants aux pays ayant des besoins migratoires différents ?

Il me semble que ce sont là, avec la santé et les partenariats commerciaux, les véritables enjeux qui pourraient fédérer, unir des pays européens, plutôt que de subir finalement l'austérité et l'alignement sur la politique allemande devant s'appliquer à l'ensemble de pays aux structures et aux besoins pourtant très différents.

[Francis_15]

La pression migratoire va se poursuivre, sans aucun doute. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit se mettre à tirer sur les migrants. Pour ma part, je pense qu'il faut travailler sur les incitants à l'immigration. Par exemple, je pense que nous devons être accueillants pour les immigrés qui ont un statut légal, mais rendre la vie très déplaisante aux immigrés clandestins. C'est déjà en partie ce qu'on fait, mais ça peut être renforcé.

Ce que tu proposes aboutira a ce que je dis tôt ou tard, certes on n'ira peut-être pas couler les bateaux avec les gens dedans, mais il faudra mettre des navires militaires pour obliger les embarcations a rebrousser chemin ou ramener les gens à leur point de départ si ça s'avère nécessaire. C'est la seule chose qui marchera en terme de dissuasion (si on escompte faire de la dissuasion évidement, car on peut aussi les accueillir).

Je dis qu'au final donner un coup de pouce aux régions détruites par la guerre ou touchées par les changements climatiques pour se reconstruire, en y créant des infrastructures de base (traitement d'eau, production d'énergie renouvelable, routes ...) reviendra bien moins cher a moyen terme que d'avoir une flotte de patrouilleurs en Méditérannée, ou entretenir une armée de flics et de douaniers occupés à chasser le sans-papier sur notre territoire.

[wesker]

L'histoire montre que l'on peut mettre des navires militaires, les gens qui sont sous les bombes ou sous l'eau, trouveront toujours le courage et la détermination pour venir. Il nous appartient naturellement d'agir afin de réduire ces risques et nous en avons les moyens. D'une part en refusant certaines des orientations stratégiques de la coalition à laquelle nous appartenons, d'autre part en refusant d'appartenir et de participer à des conflits qui ne seraient pas les nôtres. En matière environnementales, la prise de conscience passée, les mesures concrètes devront être décidées et s'appliquer progressivement afin de réduire ou reporter les effets de ces productions auxquelles nous restons économiquement dépendants.

[Francis_15]

L'histoire montre que l'on peut mettre des navires militaires, les gens qui sont sous les bombes ou sous l'eau, trouveront toujours le courage et la détermination pour venir.

Pas si sûr, l'Australie l'a fait dans les années 80' pour arrêter le flux de boat people venant sur ses côtes et ça a marché.

Si on est dans une logique de fermeture de frontières, il vaut mieux ça (les dissuader de prendre la mer en leur barrant la route et en les ramenant à la rive avec des navires militaires) que de laisser les gens prendre le risque se noyer en mer.

Et si on n'est pas dans une logique de fermeture des frontière alors il faut les accepter chez nous. Mais les laisser traverser la mer avec tous les risques que ça comporte pour les renvoyer ensuite une fois qu'il débarquent ici, c'est vraiment naze, et pas du tout efficace.

Il nous appartient naturellement d'agir afin de réduire ces risques et nous en avons les moyens. D'une part en refusant certaines des orientations stratégiques de la coalition à laquelle nous appartenons, d'autre part en refusant d'appartenir et de participer à des conflits qui ne seraient pas les nôtres. En matière environnementales, la prise de conscience passée, les mesures concrètes devront être décidées et s'appliquer progressivement afin de réduire ou reporter les effets de ces productions auxquelles nous restons économiquement dépendants.

Le problème des conflits c'est toujours l'après, une guerre peut-être justifié, mais si derrière on reconstruit pas le pays (comme en Lybie par exemple) alors il aurait mieux valu ne pas intervenir (comme en Lybie).

Par ailleurs quand bien même on mettrait fin aux conflits actuels, il y a à présent ces histoires de changement climatique, or elles risquent de créer des tensions entre régions riche et pauvres du continent africain. Les régions qui commencent à "s'en sortir" verraient leur efforts anéantis par un afflux massif de population du aux changements climatiques, et cela créerait de nouveaux conflits avec de nouveaux réfugiées etc ...

Donc il est plus qu'urgent d'aider l'Afrique à se développer avant que ça n'empire !

Pour l'instant c'est encore largement gérable.

[Logos]

@Logos :
Prenez comme point de comparaison l'Inde et pas l'Europe. L'Inde d'il y a 30 ans c'est comme l'Afrique d'aujourd'hui, donc le développement et la baisse de la natalité peuvent aller très vite et c'est déjà en Marche dans pas mal de régions d'Afrique. Avec un coup de pouce d'investisseurs extérieurs pour leurs infrastructures ça peut aller beaucoup plus vite, sachant que la densité de population du continent africain et bien plus faible que celle de l'Inde et qu'il y a donc bien plus de potentiel.

Sauf que l'Inde est comme la Chine un Etat capable de coordonner des politiques à l'échelle d'1 milliards d'individus. Et de défendre ses intérêts sur la scène internationale.

Comme en Chine il y a déjà eu des politiques familiales parfois radicales (campagnes de stérilisations). Les richesses des régions développées sont en partie redistribuées vers les régions les plus en retard. Elle peut protéger certains secteurs de la concurrence étrangère ou des variations des prix etc. En Afrique les organisations régionales sont très loin d'atteindre ces objectifs. Déjà qu'on a du mal en Europe..

Si on est dans une logique de fermeture de frontières, il vaut mieux ça (les dissuader de prendre la mer en leur barrant la route et en les ramenant à la rive avec des navires militaires) que de laisser les gens prendre le risque se noyer en mer.

C'est pas toujours possible, regardes ce qui se passe avec la Libye actuellement. Bon c'est sur fond de tension entre les deux pouvoirs concurrents. Mais les libyens ont interdit à des bateaux italiens de pénétrer dans leurs eaux territoriales.

[wesker]

Je suis plutôt favorable à un co développement avec l'Afrique, étant plutôt favorable à l'ancrage, sachant qu'avec de nombreux pays nous pouvons trouver des accords de maintien et de développement économique pouvant justifier l'ancrage local de ses populations.
Cependant, si l'Afrique se développe et augmente ses productions, nous devrons accepter de réguler le libre échange au risque de nous retrouver avec des produits à bas coûts supplémentaires qui provoquent déjà du chômage important dans notre pays.

En matière migratoire, nous devons clarifier nos objectifs, nos priorités et parvenir à nous mettre d'accord avec nos partenaires européens qui peuvent avoir des besoins ou des politiques différents mais, alors, en assumer les conséquences.

[Francis_15]

C'est pas toujours possible, regardes ce qui se passe avec la Libye actuellement. Bon c'est sur fond de tension entre les deux pouvoirs concurrents. Mais les libyens ont interdit à des bateaux italiens de pénétrer dans leurs eaux territoriales.

C'est donc à la diplomatie de jouer, surtout en Lybie qui dipose quand même d'un potentiel énorme avec sa manne pétrolière. Il faut leur proposer un deal : "on vous aide à vous développer, on vous aide a construire des usines de traitement de l'eau, des routes, des logements, des hopitaux, des infrastructures portuaires, des centrales solaires, des usines etc ...et on vous envoie des formateurs ... en retour vous nous laissez intervenir pour intercepter les embarcations de migrants." .Et autant que possible associer toutes les parties aux projets.

Il faut vraiment être force de proposition, et ne pas laisser la situation continuer de se dégrader.

[Incognito]

En fait, le 'gouvernement officiel' a autorisé la marine italienne à intervenir dans ses eaux territoriales depuis juillet.

[Incognito]

La pression migratoire va se poursuivre, sans aucun doute. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit se mettre à tirer sur les migrants. Pour ma part, je pense qu'il faut travailler sur les incitants à l'immigration. Par exemple, je pense que nous devons être accueillants pour les immigrés qui ont un statut légal, mais rendre la vie très déplaisante aux immigrés clandestins. C'est déjà en partie ce qu'on fait, mais ça peut être renforcé.

Ce que tu proposes aboutira a ce que je dis tôt ou tard, certes on n'ira peut-être pas couler les bateaux avec les gens dedans, mais il faudra mettre des navires militaires pour obliger les embarcations a rebrousser chemin ou ramener les gens à leur point de départ si ça s'avère nécessaire. C'est la seule chose qui marchera en terme de dissuasion (si on escompte faire de la dissuasion évidement, car on peut aussi les accueillir).

Travailler sur les incitants, c'est éviter que les immigrés qu'on ne veut pas accueillir, essaient quand même de venir. Il faut tout de même se rendre compte que les immigrés qui arrivent aujourd'hui en Italie paient des sommes considérables pour y arriver. Si nous nous arrangeons pour que ces sommes soient dépensées en pure perte, beaucoup ne viendront pas.

Je dis qu'au final donner un coup de pouce aux régions détruites par la guerre ou touchées par les changements climatiques pour se reconstruire, en y créant des infrastructures de base (traitement d'eau, production d'énergie renouvelable, routes ...) reviendra bien moins cher a moyen terme que d'avoir une flotte de patrouilleurs en Méditérannée, ou entretenir une armée de flics et de douaniers occupés à chasser le sans-papier sur notre territoire.

L'UE et ses membres sont déjà les plus gros contributeurs à l'aide au développement au monde. Je ne crois pas que dépenser beaucoup plus puisse faire une différence significative. De nombreux pays d'Asie se sont très bien développés sans recevoir autant d'aide. Le problème est ailleurs.

[wesker]

La situation de tesl pays devraient nous inciter à refuser la guerre chez nous et donc à éviter de désigner des ennemis, qui, actuellement ne me semblent pas vraiment menacer la paix en Europe. En revanche, les organisations criminelles qui se structurent et proviennent des troubles que crée le chaos qui fait généralement suite aux guerres est une menace comme nous pouvons le voir avec Daech.

[Francis_15]

Travailler sur les incitants, c'est éviter que les immigrés qu'on ne veut pas accueillir, essaient quand même de venir. Il faut tout de même se rendre compte que les immigrés qui arrivent aujourd'hui en Italie paient des sommes considérables pour y arriver. Si nous nous arrangeons pour que ces sommes soient dépensées en pure perte, beaucoup ne viendront pas.

Justement quoi de plus dissuasif que des navires de guerre qui bloquent la route. Les laisser débarquer c'est déjà leur donner un espoir, et en plus pour couronner le tout le fric est récupéré par des organisations mafieuses.

L'UE et ses membres sont déjà les plus gros contributeurs à l'aide au développement au monde. Je ne crois pas que dépenser beaucoup plus puisse faire une différence significative. De nombreux pays d'Asie se sont très bien développés sans recevoir autant d'aide. Le problème est ailleurs.

Tu te moques, l'aide au développement c'est moins de 0,7% du budget des pays de l'UE. On dépense plus en flicaille en gardes côtes et en militaires pour chasser le clandestin que pour l'aide au développement.

Il faut je pense raisonner en terme de projet. Comment est dépensé cet argent en a tu moindre idée ? Si c'est refiler du fric a des gouvernements corrompus c'est comme pisser dans un violon. Si en revanche c'est des projets concrets multipartenaires, comme construire une station d'assainissement d'eau, une autoroute etc ... là ça peut marcher et ça ne coutera pas forcément plus cher.

[wesker]

Je suis pour qu'on agisse sur l'ensemble des leviers, d'abord naturellement l'ancrage territorial des populations, à travers une nouvelle approche des relations diplomatiques, commerciales entre notre pays et ces pays d'émigration, ensuite naturellement qu'on agisse davantage en faveur de la paix qu'en faveur des guerre et des conflits à des fins souvent geostratégiques mais obscures pour les populations, enfin, qu'on nous puissions nous montrer ferme sur les populations que nous souhaitons et avons la capacité d'accueillir plutôt que de subir.

Par ailleurs cette politique peut et doit être l'un des sujets de convergences à nouer au niveau de nos partenaires européens, à défaut de les mettre devant leurs responsabilités.

[Incognito]

Justement quoi de plus dissuasif que des navires de guerre qui bloquent la route. Les laisser débarquer c'est déjà leur donner un espoir, et en plus pour couronner le tout le fric est récupéré par des organisations mafieuses.

Les navires de guerre, on a déjà essayé et tout le monde a bien rigolé ! Surtout les candidats à l'émigration et les passeurs.

Faut pas croire que les militaires opèrent dans un vide juridique. Les militaires n'ont pas le droit de tirer sur des civils qui ne les menacent pas. Les militaires ne peuvent pas remorquer les embarcations des passeurs sans les démolir en quelques minutes. Les militaires ont l'obligation de récupérer toute personne qui court le risque de se noyer. Les militaires n'ont pas le droit de pénétrer dans les eaux territoriales d'un pays tiers tel la Lybie sans son autorisation pour ramener les immigrés récupérés. En résumé: les militaires ne servent à strictement rien en ce qui concerne le problème de l'immigration.

L'option militaire n'est envisageable que si on laisse tomber les droits de l'homme. Ca nécessite juste un petit changement des traités européens et de la constitution française. Ca pourrait permettre aux militaires de tirer sur les candidats à l'immigration au milieu de la Méditerranée. Hommes, femmes et enfants. Là, ils pourraient être utiles effectivement. Mais dans ce cas, je me demande si les flux migratoire ne vont pas s'inverser.

L'UE et ses membres sont déjà les plus gros contributeurs à l'aide au développement au monde. Je ne crois pas que dépenser beaucoup plus puisse faire une différence significative. De nombreux pays d'Asie se sont très bien développés sans recevoir autant d'aide. Le problème est ailleurs.

Tu te moques, l'aide au développement c'est moins de 0,7% du budget des pays de l'UE. On dépense plus en flicaille en gardes côtes et en militaires pour chasser le clandestin que pour l'aide au développement.

Il faut je pense raisonner en terme de projet. Comment est dépensé cet argent en a tu moindre idée ? Si c'est refiler du fric a des gouvernements corrompus c'est comme pisser dans un violon. Si en revanche c'est des projets concrets multipartenaires, comme construire une station d'assainissement d'eau, une autoroute etc ... là ça peut marcher et ça ne coutera pas forcément plus cher.

Pas envie de débattre des modalités de l'aide au developpement sur de fil - c'est hors sujet. Quant au budget, je n'ai pas l'impression que les français et les européens plus généralement aient envie de dépenser beaucoup plus.

[Francis_15]

Alors qu'on se prépare a recevoir encore du monde.

[Incognito]

Encore un autre point: il y probablement bien plus d'immigration illégale par des gens qui entrent légalement dans l'UE, que par des gens qui traversent nos frontières illégalement.