Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

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wesker
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 21 févr. 2018, 12:47:59

Jean...Non la concurrence, au sein d'un territoire existe mais elle reste loyale car soumise au même cadre, aux mêmes lois et aux solidarités qui résultent des contributions de chacun. Mais nous ne serons pas en mesure de faire face à des salaires 20 30 ou 50 fois inférieurs aux nôtres et je t'annonce, déjà que tout les français n'accepteront pas ces regressions afin de satisfaire aux cupidités de quelques uns, qui devront, de toutes manières bien trouver des débouchés commerciaux solvables.

C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a, de la part des citoyens tant de défiance à l'endroit de l'Europe, qu'ils restent relativement attachés à un pays indépendant, qui puisse décider quels type d'herbicides utiliser ou non...Si je peux entendre que cela heurte les intérêts des bénéficiaires du mondialisme, j'ose imaginer que ces derniers peuvent être en mesure de comprendre qu'ils ne peuvent, seuls, être les bénéficiaires d'un modèle qui causerait tant de souffrance, de précarité, de pauvreté sans qu'il n'y ait de néfastes conséquences.

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albert
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par albert » 21 févr. 2018, 13:06:50

Jean a écrit :
21 févr. 2018, 10:57:33
Mais la concurrence sauvage existe au sein de la France non ?
Ce sont les mêmes lois sur tout le territoire, il y a donc une concurrence mais sans dumping social et fiscal.
Jean a écrit :
21 févr. 2018, 10:57:33
La question qu'il fallait poser c'était

1 "Voulez-vous qu'on se regroupe avec les pays de l'UE afin de créer un état de 400 millions de personnes capable d'exister dans le monde de demain ?"
Il faut voir ce que ça implique :
- qui dit état dit budget et impôts communs, donc solidarité entre tous les pays de l’UE. Nous avons bien vu avec la crise grecque que cette solidarité était refusée par tous les pays et surtout d’ailleurs par l’Allemagne ;
- qui dit état dit absence de frontières. Nous avons bien vu avec la crise des migrants que pratiquement tous les pays refusent une absence totale de frontières.
Par conséquent, je suis persuadé que si la question était posée, tous les peuples européens répondraient non.
Jean a écrit :
21 févr. 2018, 10:57:33
Si la réponse est oui à la première (ou non à la seconde) la mission des politiques serait clair, elle consisterait à rendre la système viable c'est à dire de faire en sorte que toutes les différences (fiscales, sociales...) s'estompent et qu'à moyen terme le plombier polonais restent en Pologne pour exercer son métier. (tout come le plombier de la Creuse restent dans sa région plutôt que d'intervenir à Paris).
Vous faites erreur car la mobilité des travailleurs est bien plus importante à l’intérieur d’un pays comme la France qu’au sein de l’espace européen.
Jean a écrit :
21 févr. 2018, 10:57:33
Mais en effet dans cette harmonisation beaucoup ont à gagner mais certains ont à perdre.

Les français ont beaucoup à perdre. Protégés par un système social ultra protecteur (retraite, maladie...) et un système fiscal qui le financera tant qu'il le pourra encore, il est fort à parier que les français d'aujourd'hui choisiraient de ne pas adhérer à cette Europe.
Vous faites erreur encore une fois : ceux qui auraient le plus à perdre si l’UE devenait un état fédéral, ce sont les Allemands. Car étant les plus riches, ils seraient les premiers à contribuer à ce budget européen. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les Allemands ont toujours refusé la mutualisation des dettes souveraines et ce sont eux qui ont été les plus durs avec la Grèce.
Jean a écrit :
21 févr. 2018, 10:57:33
C'est notre appartenance à l'Europe qui nous fait encore apparaître comme solide. Vu de Pékin ou de Washington on est un pays marié à une Allemagne puissante et rassurante dans le cadre d'une UE pilotée par elle.
Votre rêve, c’est donc que la France redevienne un pays vassal de l’Allemagne. Vous donnez raison à Pétain contre de Gaulle…
Jean a écrit :
21 févr. 2018, 10:57:33
Ce qui nous permet encore d'emprunter.... pour maintenir notre système encore quelque temps
Parce que nous n’empruntions pas, avant ? Parce que vous croyez que les pays qui ne sont pas dans l’euro ne peuvent pas emprunter ?
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 21 févr. 2018, 13:28:00

Jean...La France fut solide bien avant l'Union Européenne, elle ne fit pas défaut sur sa dette, en tout cas bien moins souvent que le "modèle" allemand.

S'il est nécessaire de se doter de complémentarités, de partenariats au niveau européen, il est absolument indispensable de garder à l'esprit que son architecture fut inspirée du modèle américain, puisque ses pères fondateurs agirent en ce sens, dès la création de l'Europe.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jean » 21 févr. 2018, 16:51:58

A Wesker :

Je ne nie pas notre puissance d'antan (je cite même le fait qu'elle est la source de notre arrogance reconnue partout)

Deux mots sur l'Allemagne, elle a perdu la guerre ce qui est un grand handicap mais aussi une grande chance (modernisation plus rapide, choc psychologique de la population sur le fait rien n'est jamais acquis et qu'il faut travailler). C'est un pays puissant qui est parvenu (presque) à intégrer 17 millions de personnes disons décalées alors que nous avons peiné au moment de notre puissance à en intégrer 1 million venant d'Algérie en 1962.

Mais depuis notre période de grandeur les choses ont évolué. Notre industrie par exemple est passé d'environ 33% du PIB à 12,5% en 2012 (rapport Gallois) notre agriculture a été dépasser par celle allemande !!!. Nous avons décroché. Il reste quelques membres de l'équipe en tête de peloton (aéronautique, informatique...) mais la grosse masse est décrochée.

Notre problème : Nous fûmes grand et nous avons cru le rester... mais on s'est écrasé sans même sans rendre compte et aujourd'hui on ne tient que par quelques pépites (notre enseignement de haut niveau, quelques domaines d’excellence) et notre capacité à rembourser une dette qui croit inéluctablement.


A Albert

Je suis d'accord pour ce qui est des frontières ou s'exerce la loi. Rien ne sera durablement viable en UE tant qu'il y aura une disparité entre les pratiques sociales et fiscales. Mais la seule solution de les réduire c'est d'aller plus loin dans l'intégration... ou alors de sortir pour continuer à nous recroqueviller sur nous même. D'ailleurs je l'avais dis (peut-être mal) dans la phrase qui suivait celle que vous citez en premier.

La réduction des frontières internes oui mais à condition de mettre la tenue des frontières externes des pays qui se regrouperaient sous le contrôle d'une entité unique.

La mobilité interne au pays est facilité par le partage de la même langue et par le système scolaire qui favorise les migrations de nos adolescents dans les villes. Néanmoins dans le domaine où s'exercent l'activité des travailleurs immigrés, la mobilité interne est faible. Comparons ce qui est comparable. il est certain qu'un jeune de la Creuse qui veut suivre les cours de l'X migre vers X... Par contre je continue à penser que les plombiers des Charentes n’interviennent que rarement en région parisienne (sauf à la demande express de propriétaire de maison de campagne en Charentes...).

Notre système social (retraite et maladie) est plus avantageux que celui des allemands qui eux ont la capacité de payer le leur alors que nous n'avons pas celle de payer le nôtre sauf à mettre en péril nos prix de revient.

Là où l'UE nous protège c'est sur un domaine autrement plus important que la défense vis à vis du plombier polonais, c'est en nous permettant de continuer à emprunter pour financer notre mode de vie qui excède notre capacité à le payer sans l'aide de l'étranger.

Il se passe en France, à échelle moindre, ce qui se passe en Grèce. Vivant largement au dessus de ses moyens la Grèce sous la pression de l'UE est en train de revenir doucement à son niveau normal de consommation. Et c'est grâce à l'UE que ce retour se fait à une vitesse plus supportable qu'en Argentine.

On ne peut pas dire que l'Allemagne n'a pas soutenu la Grèce. Ce serait un comble. Elle l'a justement soutenu trop longtemps avant de commencer à être plus ferme dans l'exigence des efforts grecs requis pour ramener le niveau de vie de ce pays à ce qu'il devait être celui correspondant à ses ressources propres. C'est justement instruit par l'incapacité des dirigeants (le mot est fort pour ce qui les concerne) grecs à ramener les choses au niveau normal. Pendant des décennies ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission (c'est à dire assumer les choix qui s'imposaient au risque de perdre le pouvoir) avant de ne plus être crédible.
Je serais curieux de faire la somme des milliards apportés par L’Allemagne à la Grèce (en y ajoutant ceux apportés par d'autres pays grâce à a caution de l'Allemagne et de l'UE) On serait étonné de voir à quel point les "méchants" allemands ont financés ce pays au comportement de cigale.

Pour ce qui est de Pétain - De Gaulle. J'ai toujours été un fan du Général qui, seul, a eu la clairvoyance de ce qu'il fallait faire pour ne pas que la France se transforme en une colonie anglo-américaine (il était même question de redécouper tout cela). Mais à l'époque la France était encore la France du XIX siècle à savoir un pays à la pointe de la recherche, un pays possédant une forte industrie et une forte agriculture, un pays avec une histoire exceptionnelle. Nous avions encore notre place dans le club des grands (les anglais nous y aidèrent pressentant leur propre déclin et ne voulant pas être au conseil de sécurité de l'ONU le seul "petit" devant les deux ou trois grands "grands").
Nous déclinions dès la fin de la première guerre mondiale (probablement un peu avant aussi).
La fin officielle de notre grandeur eut lieu en 1956 en même temps que celle des anglais (à Suez).

Il y eut certes la parenthèse de Gaulle qui par la magie de son verbe et aussi grâce à un changement profond de nos institutions a permis à la France de retrouver une grandeur diplomatique. Mais très vite nous retombâmes dans l'alignement aux positions d'autres.
Enfin le chamboulement de l'économie du à l'évolution du coût de l'énergie puis à la montée en puissance de pays qui ne comptaient pas à cette époque (dont l'un est devenu la première puissance mondiale en quelques décennies) nous a conduit à décliner plus fortement...

Mais Le XX ème siècle a été pour la France une telle période de progrès social (grâce surtout à l'absence de concurrent sérieux : pas d'Allemagne encore, pas d’Italie, pas de Japon tous battus et grâce à l'absence des pays émergeant actuels) que dans l'esprit de notre population le processus de progrès était linéaire : les fameux droits acquis... On oublie que ces droits ont été acquis à une période faste et qu'ils ont un coût tel que notre déclin met en cause leur maintien (heureusement les pays qui nous entoure en ont "acquis")

Alors Je suis Gaulliste (le plus grand homme politique et de loin depuis Louis XI) mais Le pays a changé ou plutôt le monde autour de nous a changé.
L'épopée est terminé. Il est temps de rentrer nos banderoles sur la patrie des droits de l'H.... patin couffin (même si c'est en partie vrai) et de se rendre compte qu'on est aujourd'hui un petit pays qui vit à crédit.

Et la souveraineté pleine n’existe que si on peut vivre dans un rapport d'égalité vraie avec les autres c'est à dire hors toute dépendance notamment financière (voire militaire).

Cinquante ans de budget en déficit (le dernier en équilibre date de Giscard-Barre) nous apporte la preuve que ce n'est plus le cas pour nous.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par albert » 21 févr. 2018, 17:36:25

Jean a écrit :
21 févr. 2018, 16:51:58
Là où l'UE nous protège c'est sur un domaine autrement plus important que la défense vis à vis du plombier polonais, c'est en nous permettant de continuer à emprunter pour financer notre mode de vie qui excède notre capacité à le payer sans l'aide de l'étranger.
Pas du tout, l’UE n’aide pas la France ni aucun pays à emprunter. Nous l’avons bien vu lors de la crise des dettes souveraines entre 2010 et 2012 : la Grèce, l’Irlande, le Portugal, l’Espagne et l’Italie ont vu leurs taux d’intérêt monter brutalement. Le fait d’appartenir à la zone euro, non seulement ne les a pas protégés, mais au contraire les a conduits à cette crise puisque la zone euro a été la seule touchée. D’autres pays tout aussi endettés (voire encore davantage) n’ont pas eu ce problème.
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jean » 21 févr. 2018, 18:47:58

albert a écrit :
21 févr. 2018, 17:36:25
Jean a écrit :
21 févr. 2018, 16:51:58
Là où l'UE nous protège c'est sur un domaine autrement plus important que la défense vis à vis du plombier polonais, c'est en nous permettant de continuer à emprunter pour financer notre mode de vie qui excède notre capacité à le payer sans l'aide de l'étranger.
Pas du tout, l’UE n’aide pas la France ni aucun pays à emprunter. Nous l’avons bien vu lors de la crise des dettes souveraines entre 2010 et 2012 : la Grèce, l’Irlande, le Portugal, l’Espagne et l’Italie ont vu leurs taux d’intérêt monter brutalement. Le fait d’appartenir à la zone euro, non seulement ne les a pas protégés, mais au contraire les a conduits à cette crise puisque la zone euro a été la seule touchée. D’autres pays tout aussi endettés (voire encore davantage) n’ont pas eu ce problème.
Il y a des limites à la confiance des prêteurs.

Dès lors que la sortie de l'euro était redoutée pour ces pays, les taux se sont élevés... La défaillance du remboursement devenait probable

C'est pourquoi, pour la Grèce, qui était la moins fiable du lot, il a fallu que l'Allemagne et la France en viennent à emprunter eux-même pour prêter à la Grèce (encore un geste que les grecs à la recherche de boucs émissaires ont oublié).

Mais les pays cités avaient profité pendant des années d'une confiance de la part de leurs prêteurs bien au delà de celle qu'il inspirait eux-mêmes...

Je crains que la France soit à terme elle aussi touchée par le phénomène. Il suffit pour cela que les taux augmentent et que sa capacité de remboursement soit mise en cause (on impose déjà beaucoup dans nos contrées)... D'où le forcing de Macron pour rentrer dans les clous des 3% et pour faire les réformes qui nous resituent dans le groupe des pays sérieux.

Personnellement je doute que cela suffise longtemps si l'inflation s’accroît et si les taux augmentent....


A noter que l'Irlande et le Portugal sont tirés d'affaire après une cure de sérieux. L'Italie tarde mais c'est à cause de son système de vote à la proportionnel qui a bloqué toute action en mettant en situation des populistes de bloquer les choses (idem en Espagne).
En France pour l'instant ça tient mais je redoute qu'une pression soit forte pour affaiblir notre gouvernement en injectant de la proportionnelle... (pour des raisons de politique politicienne) porte ouverte à toute les bêtises (plus que bêtises) que nous avons connues de 1875 à 1958...

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par albert » 21 févr. 2018, 19:04:53

La crise de la zone euro est survenue parce que les marchés se sont rendus compte lors de la crise grecque qu’il n’existait pas de solidarité au sein de l’UEM et que la BCE ne jouait pas son rôle de prêteur en dernier ressort. La crise a cessé dès lors que Draghi a lancé l'OMT, puis le QE. Seulement cette politique monétaire de Draghi est très contestée en Allemagne. Lorsque Draghi quittera son poste (fin 2019), il se pourrait que les Allemands cherchent à le remplacer par un homme qui partage leurs vues, et alors la crise des dettes souveraines pourrait reprendre.
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 21 févr. 2018, 20:36:05

Exactement albert

Dans leu but de préserver les intérêts des retraités allemands, aisés, l'Allemagne essayera d'infléchir la politique monétaire. Reste à savoir si nous parviendrons, avec d'autres ,à faire entendre à nos partenaires que l'intérêt de l'Europe est, aussi celui qui assurera à ses entreprises des perspectives, des débouchés commerciaux, quand le court termisme ne mènera qu'aux tensions, fractures et divisions dont il commence également à entrevoir les effets dans les urnes.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 févr. 2018, 10:48:07

Logos a écrit :
18 févr. 2018, 19:01:01
Jeff Van Planet a écrit :
18 févr. 2018, 11:33:47
il se seraient appliqué en France et pas ailleurs.
Le traité révisait les textes centraux de l'UE. Par exemple le fonctionnement du parlement européen.
Tu fais comment si un pays valide un changement et pas un autre ?
tu fais comment si DANS UN pays le oui l'emporte sur tout et dans un autre pays le non l'emporte?
si t'as la réponse à cette question t'as la réponse à la question que tu me pose.
Logos a écrit :
18 févr. 2018, 19:01:01
Voter sans comprendre devait être interdit. Difficice à mette en oeuvre... Peut-être un test avant de voter pour autoriser le vote ?
Il ne faut pas tout mélanger. Beaucoup de français (qu'ils aient voté oui ou non) n'ont pas saisi l'ensemble des changements institutionnels du TCE. Mais la plupart ont compris sa signification politique : aller vers plus d'UE (sur les bases actuelles) ou pas.

Et je pense que beaucoup de gens ont bien voté sur ça, sur le jugement qu'ils se faisaient de l'UE.
Est-ce que l'UE a eu un impact positif ou pas. Est-ce qu'elle a tenu ses promesses. Est-ce qu'elle va dans le bon sens etc.
Ils ont donc voté au plouf-plouf, aka j'aime/j'aime pas.
Pour faire ça tu poses la question clairement: plus d'Europe ou pas. inutile de présenter 300 pages qui auront le même résultat. Conclusion: on est tous les deux d'accord sur le sujet.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Baltorupec » 24 févr. 2018, 16:04:13

Jeff Van Planet a écrit :
24 févr. 2018, 10:48:07
Ils ont donc voté au plouf-plouf, aka j'aime/j'aime pas.
Pour faire ça tu poses la question clairement: plus d'Europe ou pas. inutile de présenter 300 pages qui auront le même résultat. Conclusion: on est tous les deux d'accord sur le sujet.
Oui et ceux qui ont voté pour l'UE étaient par contre bien éclairés.

Il y a un certains nombre de gens qui ont lus, donnés leurs avis. Evidemment quand on parle de large mouvements de sociétés comme ça, il y a tout types de personnes, des idiots et des réfléchis. Motivé le non au traité par l'UE par "ils l'ont fait car ils étaient bêtes est d'un mépris sans nom".
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 févr. 2018, 19:11:40

Baltorupec a écrit :
24 févr. 2018, 16:04:13
Jeff Van Planet a écrit :
24 févr. 2018, 10:48:07
Ils ont donc voté au plouf-plouf, aka j'aime/j'aime pas.
Pour faire ça tu poses la question clairement: plus d'Europe ou pas. inutile de présenter 300 pages qui auront le même résultat. Conclusion: on est tous les deux d'accord sur le sujet.
Oui et ceux qui ont voté pour l'UE étaient par contre bien éclairés.
Bonne stratégie de l'homme de paille.
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Narbonne » 24 févr. 2018, 20:45:19

La question ne peut pas être simplement "plus ou moins d'Europe" mais de quelle Europe parle t'on ? pour Maastricht, beaucoup de français ont voté "oui" (moi le premier) car ils pensaient à une Europe qui tirerait vers le haut les pays défavorisés et pas l'alignement par le bas. D'accord pour certains sacrifices mais pas un suicide (accord canada, bientôt amérique du sud, suppression des quotas chinois, libre échange total ...). C'était donc important d'avoir 300 pages pour savoir où on voulait nous amener.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 24 févr. 2018, 21:26:07

C'est, en règle générale ce qu'ils expliquent. Un vote n'est respecté que s'il confirme les thèses de ceux qui sont en responsabilité, dans le cas inverse cela serait le signe d'une expression de colère, d'une incompréhension etc....C'est, à mon sens, la plus mauvaise des réponses qui peuvent être adressés aux citoyens qui, en démocratie quelquesoient leurs motivations, doivent voir leurs suffrages respectés et appliqués.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Logos » 26 févr. 2018, 00:19:40

Jeff Van Planet a écrit :
24 févr. 2018, 10:48:07
tu fais comment si DANS UN pays le oui l'emporte sur tout et dans un autre pays le non l'emporte?
si t'as la réponse à cette question t'as la réponse à la question que tu me pose.
Tu disais qu'on pouvait voter article par article dans chaque Etat. Sauf que ce n'était pas possible.
Quand il s'agit de fixer le nombre de députés européens par exemple, tout le monde doit valider les mêmes règles.
On ne peut pas avoir un pays qui accepte un changement de ce nombre et pas un autre.
Le rejet d'un seul article important dans un seul pays empêchait cet article d'entrer en vigueur.
Or on ne pouvait pas avoir un TCE validé de façon partielle. Il s'agissait d'un tout cohérent qu'il fallait accepter à l'unanimité ou pas.
Ils ont donc voté au plouf-plouf, aka j'aime/j'aime pas.
Pour faire ça tu poses la question clairement: plus d'Europe ou pas. inutile de présenter 300 pages qui auront le même résultat. Conclusion: on est tous les deux d'accord sur le sujet.
Pas du tout.
"Plus d'Europe ou pas" c'est la manière dont on pouvait comprendre ce TCE. En gros sa signification politique.
Mais ça reste une lecture politique. Concrètement la seule question adressée à chaque Etat-membre était : adoption ou rejet du TCE.
C'est tout.

Dans les pays où c'était le parlement qui tranchait, le vote portait sur TCE et pas autre chose.
En cas de référendum il était donc logique que la question portait aussi sur le TCE.
Une question du type "Plus d'Europe ou pas" n'a aucune implication juridique.
Le peuple pouvait très bien voter Oui et le parlement ou le président décider que ça impliquait le rejet du TCE.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Baltorupec » 26 févr. 2018, 21:47:40

Jeff Van Planet a écrit :
24 févr. 2018, 19:11:40
Baltorupec a écrit :
24 févr. 2018, 16:04:13
Jeff Van Planet a écrit :
24 févr. 2018, 10:48:07
Ils ont donc voté au plouf-plouf, aka j'aime/j'aime pas.
Pour faire ça tu poses la question clairement: plus d'Europe ou pas. inutile de présenter 300 pages qui auront le même résultat. Conclusion: on est tous les deux d'accord sur le sujet.
Oui et ceux qui ont voté pour l'UE étaient par contre bien éclairés.
Bonne stratégie de l'homme de paille.
Mon impression est que tu essaies de dépeindre les anti constitution européenne comme des décérébrés ayant votés avec leur cerveau reptilien. C'est ce qu'on fait tout les pro constitution européenne d'ailleurs.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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