La démocratie et la citoyenneté

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Spartiate
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 10 févr. 2019, 17:51:04

Même s'il est intéressant de mettre en place un système électoral où l'électeur peut donner son avis sur plusieurs candidatures, si vraiment on veut exclure le vote utile, il faudrait une proportionnelle intégrale sans seuil. Comme cela existe aux Pays-Bas.

Mais quel que soit le mode de scrutin choisi en alternative à l'actuel, je pense que ce serait préférable car il cumule les tares et fait la part belle au vote stratégique. Le système à deux tours l'amplifie d'autant plus.

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 18:16:00

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 17:38:16
Tu l'as peut être déjà dit, mais pourquoi feraient-ils ça?
Considérons l'élection de 2007 avec, pour faire simple, 3 candidats : Sarkozy, Royal, Le Pen.
Considérons qu'il y a 11 électeurs de Sarkozy et 10 électeurs de Royal.
Les sondages prévoient les résultats.

Si les électeurs votent de façon sincère
- les 11 électeurs de Sarkozy votent : Sarkozy = 1 pt - Royal = 0,5 pt - Le Pen = 0,33 pt *
- les 10 électeurs de Royal votent logiquement : Royal = 1 pt - Sarkozy = 0,5 pt - Le Pen = 0,33 pt

Résultats :
1- Sarkozy =16 pts
2- Royal = 15,5 pts
3- Le Pen = 7 pts

Royal perd.
Pourtant, il existe pour les électeurs de Royal un moyen de faire gagner leur candidate. Ça consiste à voter contre ce qu'ils pensent. Voilà comment.

Si le vote des électeurs de Royal est stratégique et non sincère
- les 11 électeurs de Sarkozy votent : Sarkozy = 1 pt - Royal = 0,5 pt - Le Pen = 0,33 pt *
- les 10 électeurs de Royal votent : Royal = 1 pt - Le Pen = 0,5 pt - Sarkozy = 0,33 pt

Résultats :
1- Royal = 15,5 pts
2- Sarkozy = 14,3 pts
3- Le Pen = 8,5 pts

Royal gagne !

Conclusion : pour faire gagner leur candidat préféré, les électeurs ont intérêt à reléguer loin derrière son concurrent le plus sérieux, même si ça ne correspond pas à ce qu'ils pensent.

* (ça marche aussi si une partie des électeurs de Sarkozy - mais pas tous - inverse les positions de Royal et Le Pen, la partie "facho-compatible" disons)

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Logos
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Logos » 10 févr. 2019, 18:40:46

Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 23:27:49
Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.
Si le vote blanc avait un réel poids politique (décompte dans les suffrages exprimés) je suis persuadé que beaucoup d'abstentionnistes "contestataires" se mettraient à voter blanc. Et reviendraient dans le jeu démocratique d'une certaine façon.

Car beaucoup ne rejettent pas la politique en tant que telle, ils rejettent surtout leurs acteurs. Je connais une personne qui ne vote plus depuis la "trahison" de Mitterrand. Mais qui regarde tous les débats politiques, lit la presse, participe à la vie locale. Il n'a pas renoncé à son rôle de citoyen.

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Nombrilist
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 10 févr. 2019, 18:55:36

@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 19:53:31

@logos c'est ce qu'on fait: on les compte. Mais compter pour compter et à la fin compter pour du beurre, ça ne sert pas plus que l’abstention ou le vote nul.

@j'allais le dire @Nombrilist
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par El Fredo » 10 févr. 2019, 21:48:09

Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 12:31:53
Ne jouons pas sur les mots. Les votes blancs sont comptabilisés à part c'est évident. Mais ce qui est communiqué par les journaux (quand ils en parlent), c'est la somme blancs + nuls. Et ce qui compte, c'est ce qui est communiqué.
Dans ce cas le problème c'est les journaux, le ministère de l'Intérieur communique tous les chiffres bruts.
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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 22:17:07

Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 18:55:36
@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 10 févr. 2019, 22:46:37

Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 22:17:07
Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 18:55:36
@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
Je ne vois pas le rapport avec les sondages pour le coup.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 22:58:17

Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 22:46:37
Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 22:17:07
Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 18:55:36
@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
Je ne vois pas le rapport avec les sondages pour le coup.
Les sondages indiquent aux électeurs qui sera au second tour. Et les électeurs adapteront donc leur stratégie de vote en fonction.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 11 févr. 2019, 08:00:52

Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 22:58:17
Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 22:46:37
Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 22:17:07
Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 18:55:36
@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
Je ne vois pas le rapport avec les sondages pour le coup.
Les sondages indiquent aux électeurs qui sera au second tour. Et les électeurs adapteront donc leur stratégie de vote en fonction.
Il n'est pas garanti que les sondages soient fiables avec un scrutin à classement. Et ce n'est qu'une objection parmi d'autres.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 11 févr. 2019, 17:43:54

Nombrilist a écrit :
11 févr. 2019, 08:00:52
Il n'est pas garanti que les sondages soient fiables avec un scrutin à classement. Et ce n'est qu'une objection parmi d'autres.
Une objection à quoi ?
Que les électeurs seront tentés de voter utile et stratégique ?

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 févr. 2019, 19:25:13

Les sondages seront légèrement différents dans ce type de scrutin. Ils consisteront probablement à mettre face à face deux et demander qui les électeurs préfèrent.


Mais quoi qu'il en soit ce type de scrutin laisse plus de place au libre choix qu'à la "carpette attitude" que notre mode de scrutin produit.

Par carpette attitude je veux parler de ce cancer qu'on applle vote utile.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 16 févr. 2019, 08:56:28

Jeff Van Planet a écrit :
14 févr. 2019, 19:25:13
Les sondages seront légèrement différents dans ce type de scrutin. Ils consisteront probablement à mettre face à face deux et demander qui les électeurs préfèrent.


Mais quoi qu'il en soit ce type de scrutin laisse plus de place au libre choix qu'à la "carpette attitude" que notre mode de scrutin produit.

Par carpette attitude je veux parler de ce cancer qu'on applle vote utile.
Objectivement, même si ce mode de scrutin est moins idiot que le majoritaire à 2 tours, je pense qu'il y aura beaucoup plus de "votes utiles" qu'avec le scrutin actuel.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2019, 09:50:14

Certainement pas plus, puisque tous ont une chance d'être élu. Ce qui provoque le vote dit utile c'est le faite que ton "poulain" n'ait aucunes chances alors tu te rabas sur un qui en a des chances d'être au second tour. Ici tu peux voter deux fois la note "excellent" du coup ce genre de problématiques n'existent plus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 16 févr. 2019, 10:10:02

Jeff Van Planet a écrit :
16 févr. 2019, 09:50:14
Certainement pas plus, puisque tous ont une chance d'être élu. Ce qui provoque le vote dit utile c'est le faite que ton "poulain" n'ait aucunes chances alors tu te rabas sur un qui en a des chances d'être au second tour. Ici tu peux voter deux fois la note "excellent" du coup ce genre de problématiques n'existent plus.
Comme je l'ai expliqué, les électeurs pourront directement nuire aux concurrents les plus sérieux de leur poulain en les classant en dernier sur leur bulletin de vote, alors qu'ils ne peuvent pas le faire avec le mode de scrutin actuel.
Le fait est que nuire aux autres candidats est une manipulation bien plus importante que de voter pour ton second candidat préféré.

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