Le grand débat national

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Jeff Van Planet
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 mars 2019, 19:43:36

johanono a écrit :
19 mars 2019, 17:37:43
@Papibilou et @Jeff Van Planet :

En effet, il est très compliqué de porter un jugement sur un texte de 250 pages.

En effet, les problématiques en jeu sont très complexes.

Et en effet, en cas de référendum, beaucoup d'électeurs se prononceront sur la foi de vagues ressentis subjectifs. Mais beaucoup d'électeurs prendront également la peine de lire, de se documenter...

Et en tout état de cause, avec un référendum, on offre aux électeurs la possibilité de se prononcer sur un sujet précis. Ce n'est pas parfait, mais c'est toujours mieux qu'une élection normale où l'on vote pour un candidat sur la base d'un programme général, ou également d'un ressenti, d'une impression, sans forcément approuver la totalité du programme.
En effet certain prendront la peine de lire, au moins les grandes lignes, tout comme pendant une élection certains liront les programmes. C'est surtout ça qui m'a fait réagir: lire que pendant les élections les électeurs voteraient sur la base de vagues ressentit alors que les référendum ils répondraient à la question.
En gros j'ai fait une réponse du berger à la bergère.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: Le grand débat national

Message non lu par wesker » 22 mars 2019, 00:06:07

Pour avoir assisté à un de ces débats , j'ai constaté, sans réelle surprise, que cela n'en était pas un. D'une part les représentants de la majorité ne répondent pas aux interpellations qui peuvent leur être adressés par les participants, d'autres parts, les modérateurs de ces débats animent mais ne peuvent, à mon sens pas retenir l'ensemble des remarques, interventions ou propositions qui leurs sont faites, enfin, les élections approchants, il est aisé de penser qu'il s'agit là d'un exercice de promotion politique ne suscitant donc que l'enthousiasme et la participation des partisans de la majorité !

Papibilou
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 24 mars 2019, 10:37:52

Une de revendications majeures porte sur le pouvoir d'achat. Or il y a une TVA de 5.5% sur les produits alimentaires. Si peu de foyers (40%) payent l'IR, tous payent la TVA, impôt soi disant indolore. Le problème est que si vous achetez un kilo de steack vous paierez 5.5% de TVA que vous ayez une revenu de 1000 euros par mois ou de 100 000. Et les dépenses alimentaires sont des dépenses contraintes.
Je pense donc que la TVA devrait être revue de la manière suivante:
- taux de TVA sur les produits alimentaires de première nécessité (pas le caviar): 0% au lieu de 5.5%
- instaurer une TVA sociale de 2% permettant de renchérir les produits d'import et, en théorie, de rendre nos industries plus compétitives. Cette TVA sociale serait dirigée en totalité vers le budget social (sachant qu'une partie du budget de l'état part déjà vers ce budget).
- taux de TVA normal à 19% pour les reste (on sait que baisser le taux de la restauration n'a en rien permis de créer des emplois.), sauf peut-être pour les travaux sur la résidence principale (niche).
Ainsi en passant le taux de TVA "normal" à 21% (19% + 2% de TVA sociale) au lieu de 20% et l'alimentaire à 0% les dépenses alimentaires pourraient baisser mais les rentrées budgétaires de TVA ne seraient pas remises en cause.
Votre avis ?

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Jeff Van Planet
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 mars 2019, 11:54:00

J'ai une question @Papibilou : quelles dépenses coup-t-on pour annuler la TVA sur les produits alimentaires?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 24 mars 2019, 11:56:54

Jeff Van Planet a écrit :
24 mars 2019, 11:54:00
J'ai une question @Papibilou : quelles dépenses coup-t-on pour annuler la TVA sur les produits alimentaires?
Pas compris. Que veut dire coup-t-on ?

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Caberlin
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Caberlin » 24 mars 2019, 13:44:44

Jeff Van Planet a écrit :
21 mars 2019, 19:41:24
Caberlin a écrit :
18 mars 2019, 21:41:28
Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:02
Tu crois vraiment que les gens lisent les questions? des référendums? Bien sûr que non
En Suisse ou aux Etats-Unis, où les pratiques référendaires sont régulières (c'est la différence avec nous), on peut constater que les votants répondent aux questions.
Comment le constate-t-on?
Parce que vous croyez que les citoyens ne seraient pas capables de répondre à une question comme "supprimer ou non la redevance télé et radio" ?
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»

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Jeff Van Planet
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 mars 2019, 15:13:16

Papibilou a écrit :
24 mars 2019, 11:56:54
Jeff Van Planet a écrit :
24 mars 2019, 11:54:00
J'ai une question @Papibilou : quelles dépenses coup-t-on pour annuler la TVA sur les produits alimentaires?
Pas compris. Que veut dire coup-t-on ?
Pardon coupe-t-on pas coup-t-on.
Dit d'une autre façon si on diminue de tant de milliards les recettes, on va devoir couper (diminuer) de autant les dépenses. La question est donc: quelles dépenses diminue-t-on pour pouvoir réduire la TVA d'un tel montant?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 mars 2019, 15:14:16

Caberlin a écrit :
24 mars 2019, 13:44:44
Jeff Van Planet a écrit :
21 mars 2019, 19:41:24
Caberlin a écrit :
18 mars 2019, 21:41:28
Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:02
Tu crois vraiment que les gens lisent les questions? des référendums? Bien sûr que non
En Suisse ou aux Etats-Unis, où les pratiques référendaires sont régulières (c'est la différence avec nous), on peut constater que les votants répondent aux questions.
Comment le constate-t-on?
Parce que vous croyez que les citoyens ne seraient pas capables de répondre à une question comme "supprimer ou non la redevance télé et radio" ?
en répondant au plouf plouf n'importe qui peut le faire. Mais ça ne réponds pas à ma question: quelles sont les preuves qui permettent de constater que les citoyens répondent aux question dans les pays cités?
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Caberlin
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Caberlin » 24 mars 2019, 21:19:19

La plupart des référendums n'ont pas comme origine un parti ou des partis, mais des citoyens ou des associations. Les partis ne donnent pas automatiquement des consignes de vote et peuvent ainsi laisser le libre choix à leurs électeurs. Ce qui permet de dépolitiser (dans le sens sortir de la politique politicienne) le vote. Vous pouvez avoir des résultats où les partis pour voter oui à un référendum sont minoritaires, ou majoritaires électoralement, et dont les résultats seront opposés à leurs poids politiques. Il y a même des cas où les partis sont d'un avis similaire soutenant ou pas l'objet du référendum.
Mais si vous croyez que les électeurs sont incapables de prendre une décision lors d'un référendum, pourquoi seraient-ils capables de choisir des candidats ?
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 24 mars 2019, 21:44:46

Jeff Van Planet a écrit :
24 mars 2019, 15:13:16
Papibilou a écrit :
24 mars 2019, 11:56:54
Jeff Van Planet a écrit :
24 mars 2019, 11:54:00
J'ai une question @Papibilou : quelles dépenses coup-t-on pour annuler la TVA sur les produits alimentaires?
Pas compris. Que veut dire coup-t-on ?
Pardon coupe-t-on pas coup-t-on.
Dit d'une autre façon si on diminue de tant de milliards les recettes, on va devoir couper (diminuer) de autant les dépenses. La question est donc: quelles dépenses diminue-t-on pour pouvoir réduire la TVA d'un tel montant?
On estime que supprimer la tva sur les produits dits de première nécessité ( actuellement à 5,5% ) représente une perte de tva de 2,6 milliards. Si, en même temps, on passe la tva qui est à 20% à 21%, ça représente un gain de 1,4 milliards. Le différentiel n'est pas énorme.
Ma réponse concerne ma proposition concernant la tva, mais il est clair que si on veut réduire le déficit budgétaire de 100 milliards il faudra s'attaquer à la dépense publique.
Et sur ce point, les politiques sont tous d'accord . Il y a juste un petit hic: aucun ne sait par ou commencer. Avec des : ne pas toucher aux retraites, ni à la santé ni à l'école, ni à la défense ni à la police ... il ne reste plus grand chose.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 mars 2019, 19:34:39

@Papibilou
J'avoue que vous m'avez un peu perdu. J'ai bien compris le chiffres de 2.6 Mds €, mais vos 2% de TVA en plus c'est pour financer le social, pas pour compenser la perte de ces 2.6 Mds, non?

Après c'est vrai que 2.6 Mds dans notre état de déficit actuel on pourrait à peine les remarquer.
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Logos
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Logos » 26 mars 2019, 19:30:03

wesker a écrit :
22 mars 2019, 00:06:07
les représentants de la majorité ne répondent pas aux interpellations qui peuvent leur être adressés par les participants
Si ils répondent toujours de la même chose :
- On veut pas
- On peut pas
Quel intérêt de demander l'avis des gens du coup ?

Je l'ai pensé dès le départ, je le pense toujours, ce "grand débat" est purement "politicien".
Il n'y a jamais eu la volonté de permettre de "remettre à plat" les grandes problématiques du pays.
C'était juste un outil pour que Macron reprenne la main, politiquement parlant.
Sa "tournée" a consisté essentiellement en une sorte de campagne présidentielle bis.
Même devant les "intellectuels", il n'a fait que défendre sa ligne politique.
Il refuse de faire évoluer son logiciel. Et bien qu'il aille au diable, lui et sa clique.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Caberlin » 26 mars 2019, 19:59:51

Papibilou a écrit :
24 mars 2019, 10:37:52
Si peu de foyers (40%) payent l'IR, tous payent la TVA, impôt soi disant indolore.
Il me semble que tous payent la CSG !
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Re: Le grand débat national

Message non lu par wesker » 28 mars 2019, 22:30:45

Logos, on peut aussi considérer que c'est en interrogeant les citoyens, plus régulièrement et en les intégrant aux débats qu'ils prendront conscience des enjeux, des contingences et des difficultés afin de prendre, pour eux même, la décision la plus appropriée.

Il ne s'agit pas, contrairement aux détracteurs de cette forme de démocratie l'affirment, de nier la représentation institutionnelle, il s'agit au contraire de la rendre plus représentative.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 mars 2019, 12:11:57

<<Je l'ai pensé dès le départ, je le pense toujours, ce "grand débat" est purement "politicien".>> on est bien d'accord, mais moi j'ai toujours pensé que la politique ne devrait pas nous diriger. Je suis donc cohérent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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