La démocratie et la citoyenneté

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2019, 11:08:47

Les concurrents sérieux étant l'opposition. A moins que quelque chose ne m'échappe.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 16 févr. 2019, 11:32:29

Jeff Van Planet a écrit :
16 févr. 2019, 11:08:47
Les concurrents sérieux étant l'opposition. A moins que quelque chose ne m'échappe.
Oui c'est ça.
Sauf que lorsqu'on classe l'opposition modérée derrière les extrémistes par pur calcul politique (= "vote utile"), ça risque de fausser complètement les résultats.

Dans l'exemple que j'avais exposé en prenant des candidats de 2007, une minorité a pu remporter les élections parce qu'ils étaient plus nombreux à manipuler ce scrutin.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2019, 13:52:34

Mais ton exemple était biaisé car il y avait trop peu de candidats et en plus les électeurs connaissaient déjà le résultat.

La vérité est que les gens préféreront avoir des alliés en seconde position que des ennemis. Un NPA préférera avoir un soumis à la france en second plutôt qu'un LR.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 16 févr. 2019, 14:28:48

Jeff Van Planet a écrit :
16 févr. 2019, 13:52:34
Mais ton exemple était biaisé car il y avait trop peu de candidats et en plus les électeurs connaissaient déjà le résultat.

La vérité est que les gens préféreront avoir des alliés en seconde position que des ennemis. Un NPA préférera avoir un soumis à la france en second plutôt qu'un LR.
J'ai limité le nombre de candidats dans mon exemple pour faire simple.

Mais avec le scrutin de Borda, mettre un opposant modéré en 14ème position par pur calcul politique plutôt qu'en 7ème position (si le vote est sincère) aboutit aux mêmes conséquences.

Par contre, les effets de la manipulation des bulletins de vote seraient moins importants avec le scrutin préférentiel par exemple, alors qu'il faut aussi classer les candidats.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2019, 08:43:00

Tu as fait plus que simple tu as biaisé le tout.

ton deuxième paragraphe est dure à avaler, car quel serait l'avantage de flinguer un allié pour se retrouver avec le risque qu'un opposant passe? ça n'a pas de sens.

Ton dernier paragraphe est très certainement faux, car les causes devraient provoquer les mêmes effets.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 17 févr. 2019, 09:50:56

Jeff Van Planet a écrit :
17 févr. 2019, 08:43:00
Tu as fait plus que simple tu as biaisé le tout.
Non, pour expliquer le fonctionnement d'un principe, on peut dans certains cas utiliser des petits échantillons plus faciles à assimiler que de grands échantillons où on va malgré tout retrouver ce même principe.[/quote]
Jeff Van Planet a écrit :
17 févr. 2019, 08:43:00
ton deuxième paragraphe est dure à avaler, car quel serait l'avantage de flinguer un allié pour se retrouver avec le risque qu'un opposant passe? ça n'a pas de sens.
Ce que tu dis est faux parce que l'électeur va placer l'opposant qui a le plus de chances de passer derrière l'opposant qui a le moins de chances de passer, même si l'opposant qui a le plus de chances de passer est plus proche de ses idées que l'opposant qui a le moins de chances de passer
Tout simplement.
Jeff Van Planet a écrit :
17 févr. 2019, 08:43:00
Ton dernier paragraphe est très certainement faux, car les causes devraient provoquer les mêmes effets.
C'est faux également. Je n'ai d'ailleurs même pas pris le temps d'expliquer le pourquoi et comment de mon dernier paragraphe.

Par contre là, je tiens juste à préciser que je n'ai rien à gagner dans l'histoire, je ne suis pas un militant des modes de scrutin par principe idéologique, là seule chose que j'essaie de faire, c'est de t'expliquer comment ça fonctionne, c'est tout.
Donc un peu de bonne foi dans cette discussion, honnêtement ça fera pas de mal, sinon on ne va pas s'en sortir.

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 17 févr. 2019, 10:06:37

Mais bon, puisque je sens bien que c'est avoir moi que tu as un problème, je vais laisser parler des sources :
Nous étudions la manipulation par coalition des modes de scrutin: est-ce qu'un sous-ensemble des électeurs, en votant de façon stratégique, peut faire élire un candidat qu'ils préfèrent tous au candidat qui aurait été vainqueur si tous les électeurs avaient voté sincèrement? D'un point de vue théorique, nous développons un formalisme qui permet d'étudier tous les modes de scrutin, que les bulletins soient des ordres de préférences sur les candidats (systèmes ordinaux), des notes ou des valeurs d'approbation (systèmes cardinaux) ou des objets encore plus généraux. Nous montrons que pour la quasi-totalité des modes de scrutin classiques, on peut réduire strictement leur manipulabilité en ajoutant un test préliminaire visant à élire le vainqueur de Condorcet s'il en existe un. Pour les autres modes de scrutin, nous définissons la condorcification généralisée qui permet d'obtenir des résultats similaires. Puis nous définissons la notion de culture décomposable, une hypothèse dont l'indépendance probabiliste des électeurs est un cas particulier. Sous cette hypothèse, nous prouvons que, pour tout mode de scrutin, il existe un mode de scrutin qui est ordinal, qui partage certaines propriétés avec le mode de scrutin original et qui est au plus aussi manipulable. Ainsi, la recherche d'un mode de scrutin de manipulabilité minimale (dans une classe de systèmes raisonnables) peut être restreinte à ceux qui sont ordinaux et vérifient le critère de Condorcet. Afin de permettre à tous d'examiner ces phénomènes en pratique, nous présentons SVVAMP, un package Python de notre cru dédié à l'étude des modes de scrutin et de leur manipulabilité. Puis nous l'utilisons pour comparer la manipulabilité par coalition de divers modes de scrutin dans plusieurs types de cultures, c'est-à-dire des modèles probabilistes permettant de générer des populations d'électeurs munis de préférences aléatoires. Nous complétons ensuite l'analyse avec des élections issues d'expériences réelles. Enfin, nous déterminons les modes de scrutin de manipulabilité minimale pour de très faibles valeurs du nombre d'électeurs et du nombre de candidats et nous les comparons avec les modes de scrutin classiques. De manière générale, nous établissons que la méthode de Borda, le vote par notation et le vote par assentiment sont particulièrement manipulables. À l'inverse, nous montrons l'excellente résistance à la manipulation du système appelé VTI, également connu par son acronyme anglophone STV ou IRV, et de sa variante Condorcet-VTI.
https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01242440v1
Dans un article récent, Favardin et Lepelley (2006) ont calculé, dans le cadre d’élections à trois candidats et pour des règles variées (une vingtaine de règles au total), le pourcentage exact de situations de vote instables dans lesquelles ces règles peuvent être manipulées par un seul électeur (manipulation individuelle) ou par un groupe d’électeurs (manipulation collective). L’un des enseignements majeurs de l’article est le suivant : la performance de certaines règles est très dépendante du concept d’équilibre qui est utilisé pour définir la stabilité (et donc l’instabilité). C’est particulièrement vrai pour la règle de Borda (1781), qui consiste à distribuer des points aux candidats et à choisir le candidat qui obtient le plus de points. Si la notion utilisée pour définir la stabilité est celle d’équilibre de Nash (manipulation individuelle) ou d’équilibre fort (manipulation collective), alors cette règle de vote est l’une des plus vulnérables à la manipulation stratégique.
https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-503.htm
Borda.png
Borda.png (92.32 Kio) Vu 2374 fois
On dit que la méthode de Borda est manipulable : il existe des situations où un bulletin sincère ne défend pas au mieux les préférences d'un électeur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_ ... terthwaite

Etc, etc.

Hector

Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Hector » 17 févr. 2019, 10:27:46

Vous causez de quoi au juste ?

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2019, 11:09:22

Yakiv a écrit :
17 févr. 2019, 09:50:56
Donc un peu de bonne foi dans cette discussion, honnêtement ça fera pas de mal, sinon on ne va pas s'en sortir.
LOL.

C'est toi qui nous balance un truc totalement biaisé en guise de "démonstration" et tu nous oses parler de mauvaise foi. Il y en a qui osent tout.

Bon dimanche.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 17 févr. 2019, 11:26:17

Jeff Van Planet a écrit :
17 févr. 2019, 11:09:22
Yakiv a écrit :
17 févr. 2019, 09:50:56
Donc un peu de bonne foi dans cette discussion, honnêtement ça fera pas de mal, sinon on ne va pas s'en sortir.
LOL.

C'est toi qui nous balance un truc totalement biaisé en guise de "démonstration" et tu nous oses parler de mauvaise foi. Il y en a qui osent tout.

Bon dimanche.
Ce n'est pas une démonstration biaisée, c'est un exemple qui illustre un phénomène qui se reproduit quel que soit le nombre de candidats, 3, 5, 10, 100 000.

Mais j'imagine que tu as été plus bien convaincu par la démonstration wiki (avec 4 candidats retenus dans leur exemple au lieu de 3 dans le mien) que tu as pris le temps de lire et d'entièrement assimiler, n'est-ce pas ?

Maintenant, je pourrais bien t'expliquer en quoi le scrutin préférentiel est moins manipulable que le scrutin de Borda, mais je pense que ça ne t'intéresse pas.

Papibilou
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 17 févr. 2019, 12:43:24

Je propose que 20 jours avant le scrutin il n'y ait aucun sondage dans la presse.
Je propose que le sénat soit calqué sur le modèle américain:
1) 2 sénateurs par département pour permettre aux départements ruraux d'être mieux représentés. Avec renouvellement par moitié à mi-mandat
2) le sénat aurait un droit de vote équivalent à celui des députés, alors qu'aujourd'hui les députés ont constitutionnellement le dernier mot. Le renouvellement par moitié à mi mandat permettrait aux français de signifier un accord ou un désaccord global avec la politique suivie. Et pour la fin de son quinquennat le président serait contraint de tenir compte de l'avis des français sinon ses lois ne passeraient pas le cap du sénat.
3) L'élection législative précède la présidentielle de quelques jours ou bien est simultanée.
4) Réduire le nombre de communes à celles qui ont plus de 2000 habitants (il ne resterait plus que 4000 communes au lieu des 36000).
5) l'élu sénateur ou député du département serait convié à chaque conseil municipal ou départemental. Si une demande locale était formulée dans la commune concernant le niveau national il y aurait une transmissions systématique au député et au sénateur. Le député et le sénateur seraient tenus de donner suite ou d'expliquer à la commune ayant formulé la demande les raisons pour lesquelles il ne peut y avoir de suite.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2019, 16:37:58

Personnellement je suis pour la fin des départements, alors je préférerai une base sur les régions.

Le point deux totalement d'accord. Par contre j'opterai plutôt par renouvellement par tier une année sur deux. Mais ça c'est de l'ordre du détail.

L'élection législative je la verrai comme ceci: une partie élue pour un mi mandat (disons 2 ans) et l'autre élu pour la durée du mandat à la proportionnelle du nombre de voix des candidats à la présidentielle.

La 4 pourquoi pas, mais je ne pense pas que ça changerait quoi que ce soit.

La 5, ni pour ni contre, c'est à double tranchant. comme je disais sur un autre fil.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 17 févr. 2019, 18:12:46

Papibilou a écrit :
17 févr. 2019, 12:43:24
Je propose que 20 jours avant le scrutin il n'y ait aucun sondage dans la presse.
Je propose que le sénat soit calqué sur le modèle américain:
1) 2 sénateurs par département pour permettre aux départements ruraux d'être mieux représentés. Avec renouvellement par moitié à mi-mandat
2) le sénat aurait un droit de vote équivalent à celui des députés, alors qu'aujourd'hui les députés ont constitutionnellement le dernier mot. Le renouvellement par moitié à mi mandat permettrait aux français de signifier un accord ou un désaccord global avec la politique suivie. Et pour la fin de son quinquennat le président serait contraint de tenir compte de l'avis des français sinon ses lois ne passeraient pas le cap du sénat.
3) L'élection législative précède la présidentielle de quelques jours ou bien est simultanée.
4) Réduire le nombre de communes à celles qui ont plus de 2000 habitants (il ne resterait plus que 4000 communes au lieu des 36000).
5) l'élu sénateur ou député du département serait convié à chaque conseil municipal ou départemental. Si une demande locale était formulée dans la commune concernant le niveau national il y aurait une transmissions systématique au député et au sénateur. Le député et le sénateur seraient tenus de donner suite ou d'expliquer à la commune ayant formulé la demande les raisons pour lesquelles il ne peut y avoir de suite.
Un système à l'italienne où une assemblée peut bloquer l'autre ?
Comment sortir des impasses si la majorité des 2 assemblées est différente ?

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2019, 19:47:09

Ce qui arrive en Italien n'arrive pas aux états unis qui pourtant a le même système. Où est la différence? (question rhétorique)
La différence est qu'en Italie il y a un régime parlementaire dans le quel l'exécutif et le législatif sont liés (ce qui engendre des problèmes de séparation des pouvoirs, mais ça c'est autre chose) alors quand un parti a une capacité de nuisance il l'applique.
Aux USA le système est un système présidentiel, du coup ce genre d'auto destruction est plus rare et fini toujours par un accord. Le dernier exemple en date: trump et son mur qui n'a pas eu le financement, il a fini par aller jusqu'au shutdown et après ça a finalement eu une partie de son mur (80 Km sur 300 il me semble)

Faut dire que si on te fait miroiter la chute du gouvernement pour que tu y sois à la place (régime parlementaire) c'est autre chose que de n'avoir d'autres choix que de faire avancer le pays en attendant les élections.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 20 févr. 2019, 20:09:42

Jeff Van Planet a écrit :
17 févr. 2019, 19:47:09
Ce qui arrive en Italien n'arrive pas aux états unis qui pourtant a le même système. Où est la différence? (question rhétorique)
La différence est qu'en Italie il y a un régime parlementaire dans le quel l'exécutif et le législatif sont liés (ce qui engendre des problèmes de séparation des pouvoirs, mais ça c'est autre chose) alors quand un parti a une capacité de nuisance il l'applique.
Aux USA le système est un système présidentiel, du coup ce genre d'auto destruction est plus rare et fini toujours par un accord. Le dernier exemple en date: trump et son mur qui n'a pas eu le financement, il a fini par aller jusqu'au shutdown et après ça a finalement eu une partie de son mur (80 Km sur 300 il me semble)

Faut dire que si on te fait miroiter la chute du gouvernement pour que tu y sois à la place (régime parlementaire) c'est autre chose que de n'avoir d'autres choix que de faire avancer le pays en attendant les élections.
C'est vrai que les Américains ont une formule un peu magique que nous ne connaissons pas en Europe pour faire fonctionner leurs institutions alors qu'en théorie la constitution américaine devrait provoquer bien des blocages.
Par contre, pour le dernier sujet que tu as évoqué, le problème est encore loin d'être résolu. Trump a du prononcer l'état d'urgence pour faire passer son projet de mur et 16 états américains (dont certains sont concernés par le mur) ont annoncé vouloir attaquer cette décision en justice.

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