La démocratie et la citoyenneté

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Nombrilist
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 10 févr. 2019, 12:31:53

El Fredo a écrit :
10 févr. 2019, 11:34:33
Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 09:41:51
Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 09:14:55
Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 23:27:49
Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.
Ben tu devrais pas.
Bah si. Voter blanc, c'est faire disparaître son bulletin dans le néant. A la fin, les votes blancs sont supprimés. Macron a gagné 66.1% contre 31.9%, malgré 11% de blancs et nuls.
Non, les votes blancs sont comptabilisés à part. Voter blanc ou nul c'est différent. Quant à l'abstention c'est pas un vote.
Ne jouons pas sur les mots. Les votes blancs sont comptabilisés à part c'est évident. Mais ce qui est communiqué par les journaux (quand ils en parlent), c'est la somme blancs + nuls. Et ce qui compte, c'est ce qui est communiqué.

Heleth
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Heleth » 10 févr. 2019, 13:59:54

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 10:14:47
celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas.
Ok très bien mais dans ce cas comment exprimer le fait qu'aucun des candidats proposés ne te convient ?

Dans le système actuel c'est impossible selon ce que tu as écrit. Donc les élections sont anti démocratiques ?

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 14:16:29

Heleth a écrit :
10 févr. 2019, 13:59:54
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 10:14:47
celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas.
Ok très bien mais dans ce cas comment exprimer le fait qu'aucun des candidats proposés ne te convient ?

Dans le système actuel c'est impossible selon ce que tu as écrit. Donc les élections sont anti démocratiques ?
Première question tu ne le peux pas, car dans tous les cas (blanc nul ou abstention) tu ne t'exprimes pas du tout.

Deuxième question je ne suis pas certain de suivre. Qu'est-ce que j'ai décrit au juste?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Heleth
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Heleth » 10 févr. 2019, 14:35:47

Première question : tu confirme ce que je pensais et qui était implicite dans ce que tu as écrit : "celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas." il est donc impossible d'exprimer qu'aucun des candidats ne me convient.

De là ma seconde question : les élections faites selon le système actuel sont anti-démocratiques puisque ce choix m'est interdit ?

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 14:58:21

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 14:16:29
Heleth a écrit :
10 févr. 2019, 13:59:54
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 10:14:47
celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas.
Ok très bien mais dans ce cas comment exprimer le fait qu'aucun des candidats proposés ne te convient ?

Dans le système actuel c'est impossible selon ce que tu as écrit. Donc les élections sont anti démocratiques ?
Première question tu ne le peux pas, car dans tous les cas (blanc nul ou abstention) tu ne t'exprimes pas du tout.

Deuxième question je ne suis pas certain de suivre. Qu'est-ce que j'ai décrit au juste?
Si, tu exprimes le fait de ne pas préférer un candidat plutôt que les autres.

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 15:15:11

Spartiate a écrit :
13 janv. 2019, 21:17:04
Si on parle du mode de scrutin, j'aime bien celui de Nauru :
Le système électoral actuel a été adopté le 21 janvier 1971, et est communément appelé « système Dowdall ». Il s'agit d'un système de vote préférentiel. L'électeur doit indiquer un ordre de préférence pour tous les candidats dans sa circonscription. Son bulletin de vote n'est valide que s'il a assigné un ordre de préférence à chaque candidat. Le candidat qu'il classe premier reçoit une voix pleine ; celui qu'il classe second reçoit une demi-voix (0,5 voix) ; celui qu'il classe troisième reçoit un tiers de voix (0,33 voix), et ainsi de suite. Dans chaque circonscription, les deux candidats ayant reçu le plus de voix par ce biais sont élus - sauf à Ubenide, où les quatre candidats ayant le plus de voix sont élus.

Par exemple, aux élections de juin 2010, dans la circonscription de Yaren (la capitale de facto), où votaient 415 électeurs, il y eut cinq candidats. Dominic Tabuna reçut 254,667 voix ; Kieren Keke, 232,167 ; Brian Amwano, 121,9 ; Charmaine Scotty, 206,483 ; et John Julius, 125,507. Dominic Tabuna et Kieren Keke furent donc élus députés de Yaren.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... 3%A0_Nauru
Sinon, je suis également favorable à ce que l'on arrive à la situation d'avant, où les élections présidentielle et législatives n'étaient pas calquées l'une sur l'autre. Sinon, ça donne 300 pots de fleurs élus sous l'étiquette LREM comme en 2017. Soit par la suppression du président au profit d'un régime vraiment parlementaire, soit avec un septennat unique et des législatives organisées tous les 4 ou 5 ans.

Ça me gêne vraiment que l'immigration fasse partie de ce thème, ça va complètement le parasiter.
C'est quasiment un scrutin de Borda.
Le gros problème de ce type de scrutin, c'est qu'il est trop facilement manipulable.

Exemple : soit un scrutin où on prédit de façon fiable Macron-Wauquiez au coude à coude et Le Pen et Mélenchon derrière.
Dans le "coeur" de l'électeur de droite, son classement serait 1- Wauquiez, 2- Macron, 3- Le Pen, 4- Mélenchon.
Mais l'électeur va anticiper les résultats de l'élection et se dit que s'il veut faire gagner Wausiez, il a plutôt intérêt à voter de façon insincère et donc à rendre ce bulletin : 1- Wauqiez, 2- Le Pen, 3- Mélenchon, 4- Macron, afin de réduire au maximum le résultat du concurrent le plus sérieux de Wauquiez.
L'insincérité des votes va donc fausser grandement le résultat.

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johanono
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 10 févr. 2019, 15:27:27

Mais en fait, quel que soit le mode de scrutin, la médiation des sondages conduira de nombreux électeurs à "voter utile".

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 15:31:09

johanono a écrit :
10 févr. 2019, 15:27:27
Mais en fait, quel que soit le mode de scrutin, la médiation des sondages conduira de nombreux électeurs à "voter utile".
C'est vrai mais plus ou moins selon les modes de scrutin quand même.
Lorsqu'on se contente de voter pour un bonhomme, les possibilités de manipulation sont bien moins grandes que lorsqu'il faut tous les classer avec des coefficients de pondération qui vont directement influer sur le résultat final.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 10 févr. 2019, 15:35:08

Je ne sais pas... On a beaucoup parlé du vote utile à la dernière présidentielle.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 15:35:48

Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 14:58:21
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 14:16:29
Heleth a écrit :
10 févr. 2019, 13:59:54
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 10:14:47
celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas.
Ok très bien mais dans ce cas comment exprimer le fait qu'aucun des candidats proposés ne te convient ?

Dans le système actuel c'est impossible selon ce que tu as écrit. Donc les élections sont anti démocratiques ?
Première question tu ne le peux pas, car dans tous les cas (blanc nul ou abstention) tu ne t'exprimes pas du tout.

Deuxième question je ne suis pas certain de suivre. Qu'est-ce que j'ai décrit au juste?
Si, tu exprimes le fait de ne pas préférer un candidat plutôt que les autres.
Quand tu dis que tu n'as pas d'avis tu n’exprimes rien du tout. Pong :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 15:48:12

johanono a écrit :
10 févr. 2019, 15:35:08
Je ne sais pas... On a beaucoup parlé du vote utile à la dernière présidentielle.
Tout à fait. C'est indéniable. Mais il ne faut pas perdre de vue que le mode de scrutin (deux qui passent au second tour) provoque plus de vote dit utile qu'un mode de scrutin par "notes".
Faut dire que le risque de se retrouver sans poulain "de gauche" comme en 2002 oblige beaucoup à voter pour le PS alors qu'ils ne partagent pas leurs idées pour la simple raison que le PS a des chances de "gagner". Personnellement je trouve ça stupide et contre productif mais beaucoup le font.

Dans un scrutin de Borda tu votes en notant les candidats. Tu notes "excellent", "très bon", "bon", "pas bon" ou "à éviter" (par exemple) dans ce cas rien ne t'oblige à tirer dans les pattes de ton candidat fétiche pour voter pour un autre qui n'a rien en commun avec toi. Le voteur utile pourra voter en même temps "excellent" pour Poutou et "très bon" pour Hamon (par exemple) et verra ces deux notes prises en compte.
ça réduit fortement la nécessité de voter pour un candidat qui ne te représente pas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 16:25:55

johanono a écrit :
10 févr. 2019, 15:35:08
Je ne sais pas... On a beaucoup parlé du vote utile à la dernière présidentielle.
Oui, mais en votant utile à un scrutin uninominal, tu continues néanmoins de voter pour un candidat que tu souhaites voir prendre le pouvoir.
Tu ne peux pas, en même temps, nuire à un candidat qui présente selon toi un risque trop grand de gagner au détriment de ton candidat préféré.
Il y a 2 fois moins de votes utiles si tu préfères.

Exemple : dans ce mode de scrutin, en 2007, tous les électeurs de Sarkozy auraient eu intérêt à classer Royal dernière, derrière les extrémistes et tous les électeurs de Royal auraient eu intérêt à classer Sarkozy dernier, derrière les extrémistes.
A force de manipulation des bulletins de vote, on aurait ainsi pu arriver à ce qu'un extrémiste soit élu en obtenant le score le plus élevé par cumul des points intermédiaires auprès des électeurs modérés + le maximum auprès des électeurs extrémistes, sans que la grande majorité ne le veuille vraiment.
C'est le genre d'aberration auquel on ne peut pas arriver avec notre mode de scrutin actuel (même s'il peut permettre à un candidat extrémiste minoritaire d'accéder au second tour, il ne lui permet pas d'être élu).

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 16:32:18

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 15:48:12
johanono a écrit :
10 févr. 2019, 15:35:08
Je ne sais pas... On a beaucoup parlé du vote utile à la dernière présidentielle.
Tout à fait. C'est indéniable. Mais il ne faut pas perdre de vue que le mode de scrutin (deux qui passent au second tour) provoque plus de vote dit utile qu'un mode de scrutin par "notes".
Faut dire que le risque de se retrouver sans poulain "de gauche" comme en 2002 oblige beaucoup à voter pour le PS alors qu'ils ne partagent pas leurs idées pour la simple raison que le PS a des chances de "gagner". Personnellement je trouve ça stupide et contre productif mais beaucoup le font.

Dans un scrutin de Borda tu votes en notant les candidats. Tu notes "excellent", "très bon", "bon", "pas bon" ou "à éviter" (par exemple) dans ce cas rien ne t'oblige à tirer dans les pattes de ton candidat fétiche pour voter pour un autre qui n'a rien en commun avec toi. Le voteur utile pourra voter en même temps "excellent" pour Poutou et "très bon" pour Hamon (par exemple) et verra ces deux notes prises en compte.
ça réduit fortement la nécessité de voter pour un candidat qui ne te représente pas.
- Un électeur de Royal aurait voté :
Royal = excellent / (...) Le Pen = pas bon / Sarkozy = à éviter

alors qu'il pensait :
Royal = excellent / (...) Sarkozy = pas bon / Le Pen = à éviter.

- Alors qu'un électeur de Sarkozy aurait voté :
Sarkozy = excellent / (...) Mélenchon = pas bon / Royal = à éviter

alors qu'il pensait :
Sarkozy = excellent / (...) Royal = pas bon / Mélenchon = à éviter.

Et ça pose problème...

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 10 févr. 2019, 17:04:11

Les sondages font beaucoup de mal à la démocratie. Pas de sondage, pas de stratégie à la noix.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 17:38:16

Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 16:32:18
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 15:48:12
johanono a écrit :
10 févr. 2019, 15:35:08
Je ne sais pas... On a beaucoup parlé du vote utile à la dernière présidentielle.
Tout à fait. C'est indéniable. Mais il ne faut pas perdre de vue que le mode de scrutin (deux qui passent au second tour) provoque plus de vote dit utile qu'un mode de scrutin par "notes".
Faut dire que le risque de se retrouver sans poulain "de gauche" comme en 2002 oblige beaucoup à voter pour le PS alors qu'ils ne partagent pas leurs idées pour la simple raison que le PS a des chances de "gagner". Personnellement je trouve ça stupide et contre productif mais beaucoup le font.

Dans un scrutin de Borda tu votes en notant les candidats. Tu notes "excellent", "très bon", "bon", "pas bon" ou "à éviter" (par exemple) dans ce cas rien ne t'oblige à tirer dans les pattes de ton candidat fétiche pour voter pour un autre qui n'a rien en commun avec toi. Le voteur utile pourra voter en même temps "excellent" pour Poutou et "très bon" pour Hamon (par exemple) et verra ces deux notes prises en compte.
ça réduit fortement la nécessité de voter pour un candidat qui ne te représente pas.
- Un électeur de Royal aurait voté :
Royal = excellent / (...) Le Pen = pas bon / Sarkozy = à éviter

alors qu'il pensait :
Royal = excellent / (...) Sarkozy = pas bon / Le Pen = à éviter.

- Alors qu'un électeur de Sarkozy aurait voté :
Sarkozy = excellent / (...) Mélenchon = pas bon / Royal = à éviter

alors qu'il pensait :
Sarkozy = excellent / (...) Royal = pas bon / Mélenchon = à éviter.

Et ça pose problème...
Tu l'as peut être déjà dit, mais pourquoi feraient-ils ça?
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