La démocratie et la citoyenneté

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johanono
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 26 févr. 2019, 11:12:11

Spartiate a écrit :
26 févr. 2019, 10:40:33
D'où le choix du régime parlementaire réellement représentatif, qui permettrait d'avoir un gouvernement fidèle à une grande majorité d'électeurs, au lieu d'avoir un président qui se contenterait d'une majorité relative.

On pointe souvent le problème d'une "instabilité" que causerait un Parlement plus représentatif mais du coup, il ne faut pas s'étonner d'avoir des manifestations violentes de la part de ceux qui ne se sentent pas représentés par le gouvernement en place. On ne pourra jamais contenter tout le monde mais on peut faire mieux que représenter les 25 % de Français qui ont voté pour l'actuel président. Dans la plupart des régimes parlementaires, une coalition est nécessaire et elle représente au moins 50 % de l'électorat.
Tu as bien résumé les données du débat.

On a donc le choix entre :
- le système actuel, dans lequel le président a beaucoup de pouvoirs alors qu'il ne représente guère que les 25 ou 30% d'électeurs ayant voté pour lui au premier tour,
- un régime parlementaire classique, avec mode de scrutin proportionnel, dans lequel le parlement sera probablement davantage représentatif des différentes sensibilités qui traversent l'opinion publique, mais où il sera très difficile d'obtenir une majorité parlementaire.

Ce n'est pas très enthousiasmant...

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Spartiate
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 26 févr. 2019, 11:43:40

Qu'un pays n'ait pas de gouvernement pendant 6 mois n'est pas un drame, cela ne lui empêche d'avoir de bonnes performances, même supérieures aux périodes de stabilité gouvernementale (le fameux exemple belge). De toute façon, je ne crois pas que LREM aurait du mal à trouver des partenaires de coalition. En France, on projette beaucoup de fantasmes sur le régime parlementaire proportionnel car il rappelle la IVe mais les problèmes étaient ailleurs.

En attendant, avec notre belle et stable Ve, on a des majorités certes fortes au Parlement mais qui sont quand même obligées de reculer car elles croient agir au nom de la majorité de l'électorat, qui lui fait rappeler que non.

Papibilou
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 26 févr. 2019, 12:00:06

Spartiate a écrit :
26 févr. 2019, 11:43:40
Qu'un pays n'ait pas de gouvernement pendant 6 mois n'est pas un drame, cela ne lui empêche d'avoir de bonnes performances, même supérieures aux périodes de stabilité gouvernementale (le fameux exemple belge). De toute façon, je ne crois pas que LREM aurait du mal à trouver des partenaires de coalition. En France, on projette beaucoup de fantasmes sur le régime parlementaire proportionnel car il rappelle la IVe mais les problèmes étaient ailleurs.

En attendant, avec notre belle et stable Ve, on a des majorités certes fortes au Parlement mais qui sont quand même obligées de reculer car elles croient agir au nom de la majorité de l'électorat, qui lui fait rappeler que non.
Pourquoi seulement 6 mois ? Compte tenu de l'éparpillement des voix dans les sondages il n'y a aucune raison pour qu'un système à la proportionnelle intégrale ne se traduise pas par un paralysie de l’exécutif pendant des années. Sauf exemple de type italien bien sûr avec alliance de la carpe et du lapin qui se traduit de plus en plus par une crise économique dans ce pays. Comme bien souvent, il ne faut pas dire que le bon choix c'est noir ou blanc, le juste milieu étant parfois le gris. Or il y a un juste milieu et une dose de proportionnelle, assez forte pour que les courants, par exemple supérieurs à 5% de voix, soient mieux représentés sans aller à un système paralysant.

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johanono
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 26 févr. 2019, 12:55:21

Papibilou a écrit :
26 févr. 2019, 12:00:06
Spartiate a écrit :
26 févr. 2019, 11:43:40
Qu'un pays n'ait pas de gouvernement pendant 6 mois n'est pas un drame, cela ne lui empêche d'avoir de bonnes performances, même supérieures aux périodes de stabilité gouvernementale (le fameux exemple belge). De toute façon, je ne crois pas que LREM aurait du mal à trouver des partenaires de coalition. En France, on projette beaucoup de fantasmes sur le régime parlementaire proportionnel car il rappelle la IVe mais les problèmes étaient ailleurs.

En attendant, avec notre belle et stable Ve, on a des majorités certes fortes au Parlement mais qui sont quand même obligées de reculer car elles croient agir au nom de la majorité de l'électorat, qui lui fait rappeler que non.
Pourquoi seulement 6 mois ? Compte tenu de l'éparpillement des voix dans les sondages il n'y a aucune raison pour qu'un système à la proportionnelle intégrale ne se traduise pas par un paralysie de l’exécutif pendant des années. Sauf exemple de type italien bien sûr avec alliance de la carpe et du lapin qui se traduit de plus en plus par une crise économique dans ce pays. Comme bien souvent, il ne faut pas dire que le bon choix c'est noir ou blanc, le juste milieu étant parfois le gris. Or il y a un juste milieu et une dose de proportionnelle, assez forte pour que les courants, par exemple supérieurs à 5% de voix, soient mieux représentés sans aller à un système paralysant.
Ce que tu proposes ne changera pas grand-chose aux données du problème.

En effet, avec la "dose de proportionnelle" que tu proposes, le FN et quelques autres partis seront un peu mieux représentés à l'AN, mais il y aura toujours un président élu (Macron) alors qu'il a obtenu moins de 25% des voix au premier tour de la présidentielle, et un parti (LREM) qui aura toujours la majorité à l'AN pour y représenter un président (Macron) dont la légitimité sera toujours aussi constatée. Il y aura donc toujours une équipe qui aura la majorité présidentielle et la majorité parlementaire pour y mener une politique dont la légitimité sera contestée. Donc ça n'empêchera pas tout ceux qui contestent la politique de Macron, et qui s'estimeront majoritaires, de protester, parfois durement.

Donc il n'y pas 50 solutions :
- soit on garde le système actuel qui, malgré ses défauts, a le mérite de dégager une majorité claire,
- soit on passe à une proportionnelle intégrale, dans le but de refléter la diversité de l'opinion, et de forcer le gouvernement à trouver des accords, des compromis, pour faire voter chaque projet de loi.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 26 févr. 2019, 14:01:50

Les pays qui appliquent la proportionnelle ne passent pas leur temps à chercher des majorités pour chaque loi votée. Cette majorité, ils l'ont négociée peut-être au terme d'un laps de temps de quelques mois mais elle se solde par un accord de coalition et les députés des différents partis de gouvernement sont tenus de s'y référer pour voter les politiques menées par le gouvernement.

Pour le coup, le système d'aller chercher chaque vote pour chaque loi est plutôt celui en vigueur aux Etats-Unis, avec des députés très indépendants vis-à-vis du parti sous lequel ils sont enregistrés. Mais en Europe, les députés sont plutôt fidèles à la ligne du parti.

Je ne crois pas non plus à une "paralysie de l'exécutif pendant des années, ne serait-ce parce que le chef d'Etat garde un pouvoir de dissolution parlementaire, mais aussi parce que les électeurs finiraient par changer leur vote en faveur d'une majorité plus stable. C'est ce qui s'est passé en Espagne, où entre les élections générales de décembre de 2015 et celles de juin 2016, les électeurs de Ciudadanos ont fini par accorder leurs bulletins au Parti populaire, arrivé majoritaire.

Et finalement, proportionnelle ou pas, on peut avoir une armée de godillots ou de parlementaires indépendants. Ce n'est pas le mode de scrutin qui implique l'un ou l'autre. Normalement, avec le mode de scrutin majoritaire actuel, on aurait du avoir une Assemblée avant tout fidèle à leur circonscription mais on a depuis 2017, 300 godillots qui ne bougent pas d'un iota de la ligne du parti.

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Logos
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Logos » 27 févr. 2019, 05:14:05

Papibilou a écrit :
26 févr. 2019, 08:42:43
Comment penser un seul instant qu'un candidat puisse rassembler la moitié des suffrages quand le nombre de ces candidats est aussi élevé que dans notre pays ? Vaudrait il mieux un système bipartite ou tripartite qui ne permettrait le choix que dans 2 ou 3 candidats? Je ne crois pas, car , pour obtenir un consensus majoritaire sur 1 candidat, nous avons le seck-ond tour. Pensez vous réellement que les électeur britanniques par exemple sont d'accord avec tout ce que disent May ou Corbyn ?
Mais j'inclue aussi le second tour. En quoi Macron a fait un effort particulier pour rallier les votants du second tour. Dont on sait très bien qu'une bonne partie a voté uniquement pour faire barrage au FN ?

Or dans notre système un président "mal élu" a autant de liberté qu'un président massivement soutenu. Sa fragilité politique n'est pas prise en compte. Il n'a pas plus de risques de voir ses mesures rejetées ou sérieusement amendées. Et donc l'obligation de faire plus de compromis et de devoir convaincre au-delà du socle de soutiens. Le Président peut gouverner quasiment comme il veut jusqu'aux pires situations d'impopularités. Et soit ça passe, soit on entre directement dans la crise majeure. Il n'y a pas de stade intermédiaire.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 27 févr. 2019, 08:46:14

Oui c'est vrai. Mais le compromis conduit souvent à l'inaction. Vaut-il mieux un gouvernement qui gère les affaires courantes et ne fait rien au prétexte que 100% des votants ne l'ont pas soutenu ? Il est vrai que la Belgique a vécu pendant des mois sans gouvernement.
Le système de représentation est loin d'être idéal. Mais je crois qu'il faut laisser au système du quinquennat un peu de temps pour juger de son efficacité et ses défauts.
Dans la dictature ou la démocrature qui s'en rapproche, un dirigeant "éclairé" par sa propre lanterne et surtout par la force de l'armée et de la police, prend des décisions dont personne ne peut dire si elles sont populaires vu qu'on ne demande l'avis de personne.
Il s'agit trouver un compromis entre l'inaction totale et l'action totalement incontrôlée, sachant qu'on n'aura jamais de solution parfaite.
Modifié en dernier par pierre30 le 27 févr. 2019, 08:59:39, modifié 1 fois.

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johanono
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 27 févr. 2019, 08:58:08

Logos a écrit :
27 févr. 2019, 05:14:05
Papibilou a écrit :
26 févr. 2019, 08:42:43
Comment penser un seul instant qu'un candidat puisse rassembler la moitié des suffrages quand le nombre de ces candidats est aussi élevé que dans notre pays ? Vaudrait il mieux un système bipartite ou tripartite qui ne permettrait le choix que dans 2 ou 3 candidats? Je ne crois pas, car , pour obtenir un consensus majoritaire sur 1 candidat, nous avons le seck-ond tour. Pensez vous réellement que les électeur britanniques par exemple sont d'accord avec tout ce que disent May ou Corbyn ?
Mais j'inclue aussi le second tour. En quoi Macron a fait un effort particulier pour rallier les votants du second tour. Dont on sait très bien qu'une bonne partie a voté uniquement pour faire barrage au FN ?

Or dans notre système un président "mal élu" a autant de liberté qu'un président massivement soutenu. Sa fragilité politique n'est pas prise en compte. Il n'a pas plus de risques de voir ses mesures rejetées ou sérieusement amendées. Et donc l'obligation de faire plus de compromis et de devoir convaincre au-delà du socle de soutiens. Le Président peut gouverner quasiment comme il veut jusqu'aux pires situations d'impopularités. Et soit ça passe, soit on entre directement dans la crise majeure. Il n'y a pas de stade intermédiaire.
La question posée par @Papibilou est quand même importante. Si on part du principe que le paysage politique est très éclaté, et qu'aucune force politique ne rassemble à elle seule plus de 25% des électeurs, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on considère qu'il faut quand même désigner une formation politique majoritaire et la laisser exercer librement le pouvoir pendant 5 ans, même si elle ne rassemble que 25% des électeurs, on bien est-ce qu'on se résigne à une forme d'impuissance politique, avec un gouvernement de coalition qui n'a pas de majorité au parlement (ou bien une majorité hétéroclite fragile) et qui doit négocier durement les projets de loi les plus importants ?
Spartiate a écrit :
26 févr. 2019, 14:01:50
Les pays qui appliquent la proportionnelle ne passent pas leur temps à chercher des majorités pour chaque loi votée. Cette majorité, ils l'ont négociée peut-être au terme d'un laps de temps de quelques mois mais elle se solde par un accord de coalition et les députés des différents partis de gouvernement sont tenus de s'y référer pour voter les politiques menées par le gouvernement.
Dans les pays qui appliquent la proportionnelle et qui sont dirigés par des coalitions, les majorités sont très fragiles, et peuvent être remises en cause à tout moment. En Allemagne, les coalitions semblent relativement solides une fois qu'elles sont mises en place. Mais en Espagne, le gouvernement a été renversé en cours de mandat, et il s'apprêtent à organiser des élections générales pour la 3e ou 4e fois en deux ans... En Italie, il y a déjà eu des gouvernements renversés en cours de mandat ces dernières années, et rien ne dit que la coalition hétéroclite actuellement au pouvoir tiendra cinq ans. En Belgique, le Premier ministre Charles Michel vient d'être contraint à la démission, en cours de mandat, parce qu'il n'avait plus de majorité sur je ne sais quel texte de loi...

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 27 févr. 2019, 13:07:47

Et en France, une loi très majoritairement votée par une Assemblée de godillots est détricotée voire retoquée à la mandature suivante ou sous la pression des manifestations car elle s'est faite sans chercher de consensus. Il ne restait plus grand-chose du mandat de Sarkozy en 2017 par exemple. Qu'un gouvernement tombe n'empêche pas le pays de tourner, alors qu'un gouvernement entêté qui estime qu'un chèque en blanc à son crédit lui a été signé cause une pagaille telle qu'il envisage parfois de mobiliser l'armée. De toute façon, il vaut mieux, pour l'intérêt de tous, qu'un gouvernement tombe par la voie du Parlement qui lui retire sa confiance plutôt que par la force de putschistes.

Tu remarqueras par ailleurs que le Royaume-Uni, qui n'applique pas la proportionnelle, ne parvient plus aujourd'hui à trouver une majorité stable. Certes, parce que le pays débat de la plus importante décision qu'il a à prendre depuis ces 50 dernières années, mais aussi parce qu'on considère que le consensus autour du Brexit n'est pas suffisamment large pour aller jusqu'au bout.

Donc, un parti qui n'a que 25 % d'adhésion n'a pas de légitimité à agir au nom des 75 % restants, sans jamais chercher de compromis. Sinon, il faut qu'il arrête ses pleurnicheries dès qu'il y a du grabuge.
Et s'il ne parvient pas à trouver des partenaires de coalition, c'est parce qu'il est considéré comme nuisible et n'a donc pas sa place au gouvernement.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Logos » 27 févr. 2019, 13:38:57

@pierre30 et @johanono
Oui je considère qu'un soutien de seulement 1/4 du corps électoral est insuffisant pour mener des réformes majeures.
Surtout quand la position des 3/4 restants dépasse le simple doute. Et vire à une franche opposition.
Ou alors on retourne vers une forme de démocratie censitaire non avouée. Mêlée de "régime des experts".

Après pourquoi parler de suite d'impuissance ?
Je dis juste qu'un Président "mal élu" ne doit pas gouverner comme un Président bénéficiant d'un gros soutien.
Si rien ne l'y oblige au niveau institutionnel. Il doit avoir assez d'intelligence politique pour le faire de lui-même.

Par exemple Macron aurait pu changer son calendrier de réformes. En anticipant les mesures "bénéfiques" pour les ménages. Et étaler dans le temps les mesures difficiles. L'objectif de déficit à mi-mandat aurait été revu, mais pas forcément en fin de mandat. C'est là où justement le parlement français ne joue plus son rôle de représentation et de surveillance de l'exécutif.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 27 févr. 2019, 16:12:06

Oui, Macron tombe dans la "grande réformite aiguë", cette pathologie qui consiste à vouloir tout mette à plat, y compris ce qui fonctionne.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 27 févr. 2019, 17:20:55

On peut très bien choisir l'inaction, mais on est arrivé au point où ce n'est plus tenable. Je rappelle que Fillon et son programme étaient ultra favoris au 1er tour. Macron, à coté de ce programme, c'est de la bouillie pour les chats.
La grande peur des années Hollande, c'était de voir le FN lui succéder au pouvoir : il aurait fait certainement des réformes sans se préoccuper des gj

A la "réformite" actuelle s'ajoute la crise écologique qui pousse à changer les modes de vie. D'un coté on a les classes moyennes et les bobos qui sont inquiets pour l'environnement, de l'autre on a les gj dans la rue. C'est le résultat de cette addition.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 févr. 2019, 19:30:25

il n'y a pas de président bien ou mal élus. il y a des présidents élus et un point c'est tout. Certains gardent en travers de la gorge qu'un président portant une politique pour le peuple et non populiste fuste élu. Peu importe au final le président est élu et bien élu; y-at-il eu fraudes? non donc il est bien élu.


Pour le reste oui il n'est pas normal que qui que ce soit qui ait obtenu 25% des voix puisse avoir carte blanche pour gouverner. Il n'est pas non plus normal qu'on doivent aller voter toutes les 5 minutes parce que les pourris qui dirigent les partis font et défont des coalitions pour prendre la place du gouvernement comme dans les monarchies parlementaire.

On peut instaurer un régime de type US: très présidentiel et en même temps avec un parlement fort et s'ils ne sont pas d'accord alors qu'ils se mettent d'accord quitte à faire des shut down. C'est de mon humble avis bien plus démocratique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 27 févr. 2019, 20:07:59

Le système US conviendrait il à la France ? Je ne sais pas car les USA sont un état fédéral avec des gouvernements pour chaque état qui gouvernent réellement. Cela aide à supporter le shutdown. Supposons que cela arrive en France : les conséquences seraient autrement plus grandes et le gouvernement tomberait à coup sûr.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 28 févr. 2019, 08:50:34

pierre30 a écrit :
27 févr. 2019, 20:07:59
Le système US conviendrait il à la France ? Je ne sais pas car les USA sont un état fédéral avec des gouvernements pour chaque état qui gouvernent réellement. Cela aide à supporter le shutdown. Supposons que cela arrive en France : les conséquences seraient autrement plus grandes et le gouvernement tomberait à coup sûr.
Sauf que dans le système américain, le gouvernement n'est pas responsable devant le parlement, donc il ne PEUT PAS tomber. D'où les blocages potentiels.

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