Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

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karoline
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par karoline » 21 mars 2020, 23:59:50

johanono a écrit :
21 mars 2020, 10:53:43
Mais bordel, est-ce que vous comprenez ce qu'on vous dit ? On vous dit que les petites communes coûtent moins cher que les grosses. Le regroupement coûtera cher, est-ce difficile à comprendre ?
C'est pourtant facile à comprendre que c'est faux, d'ailleurs seule la France se trouve dans cette situation. Les autres pays n'ont pas compris non plus?

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Caberlin
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par Caberlin » 22 mars 2020, 07:51:48

Ce qui me gène dans la fusion des petites communes, non pas que je sois contre, c'est l'exemple des régions. En les fusionnant on n'a pas fait d'économies, mais le contraire.
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»

Hector

Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par Hector » 22 mars 2020, 08:42:35

@johanono Il faudrait savoir de quels coûts tu parles et d'où tu tires cette information. Moi, je considère que les petites communes coûtent peu ( à démontrer) parce qu'elles ne font rien ou bien peu. Il faudrait réintégrer dans le coût des petites communes le coût de ce qu'elles ne font pas et qu'elles délèguent à la supracommunalité, et aussi quel est le coût pour l'Etat, les régions et les départements de la gestion de ces 35 000 communes.
En plus les collectivités locales et donc surtout les communes ont recruté 1 millions d'agent en 20 ans, on se demande pourquoi faire. Il y a là du clientélisme et du favoritisme en plus d'un manque de management et de productivité affligeant, d'un absentéisme à 2 chiffres , d'une corruption nauséabonde.
Modifié en dernier par Hector le 22 mars 2020, 12:40:33, modifié 1 fois.

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Jeff Van Planet
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 mars 2020, 08:57:17

@signora 600 c'est pas petit? Un village où la seule chose qui reste est une épicerie subventionnée et où les messes n'ont lieux qu'une fois par mois c'est pas un petit endroit? Alors qu'est-ce qu'une petite commune? là j'avoue je suis très sceptique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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signora
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par signora » 22 mars 2020, 09:23:11

@Jeff Van Planet Non 600 ce n'est pas petit. 50 oui ;) et dans nos coins de massif central cela existe.
A 600 personnes l'épicerie peut vivre. Le boucher. Le boulanger aussi. Si chacun joue le jeu en achetant sur place le maximum.
Il est vrai que mon village de 400 personnes se trouve dans une région touristique que l'été le chiffre est multiplié par 3 ou 4.
A chacun de faire face à ça.
Mais, je suis certaine que gérée de loin notre commune n'aurait pas la même vitalité. Tout le monde se bat pour animer ...
Même le village à côté de 50 personnes est ingénieux, le maire a réussi à implanter un immense poulailler biologique ... les enfants viennent à l'école chez nous. La pharmacie (on en a une ???) dessert les petits villages alentour ... l infirmier pique toutes les fesses ... le point noir est le toubib ... nous nous sommes battus pour avoir l'Epahd, travail sur place garanti et prix de séjour plus que de corrects.
Je te dis on passe un temps fou à se déplacer assister à des réunions à n'en plus finir avec la communauté des communes pour gérer à ce niveau là. C'est très bien, mais les plus grosses communes font tout pour avaler les plus petites. On s'en sort au mieux.
MAIS ou niveau gestion de la commune, elle même, ce serait très compliqué, pour moi, c'est la mort de ces communes.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par Hector » 22 mars 2020, 10:24:23

signora a écrit :
22 mars 2020, 09:23:11
@Jeff Van Planet Non 600 ce n'est pas petit. 50 oui ;) et dans nos coins de massif central cela existe.
A 600 personnes l'épicerie peut vivre. Le boucher. Le boulanger aussi. Si chacun joue le jeu en achetant sur place le maximum.
Il est vrai que mon village de 400 personnes se trouve dans une région touristique que l'été le chiffre est multiplié par 3 ou 4.
A chacun de faire face à ça.
Mais, je suis certaine que gérée de loin notre commune n'aurait pas la même vitalité. Tout le monde se bat pour animer ...
Même le village à côté de 50 personnes est ingénieux, le maire a réussi à implanter un immense poulailler biologique ... les enfants viennent à l'école chez nous. La pharmacie (on en a une ???) dessert les petits villages alentour ... l infirmier pique toutes les fesses ... le point noir est le toubib ... nous nous sommes battus pour avoir l'Epahd, travail sur place garanti et prix de séjour plus que de corrects.
Je te dis on passe un temps fou à se déplacer assister à des réunions à n'en plus finir avec la communauté des communes pour gérer à ce niveau là. C'est très bien, mais les plus grosses communes font tout pour avaler les plus petites. On s'en sort au mieux.
MAIS ou niveau gestion de la commune, elle même, ce serait très compliqué, pour moi, c'est la mort de ces communes.
Mais non @signora , vous rêvez. A 600 habitants, il faut que la commune rachète les locaux et le fonds de commerce quand l'artisan arrête (surtout pour partir en retraite) et mette un gérant. Car le nouvel artisan de 30 ans qui arrive avec sa pimprenelle n'a pas d'argent, n'est pas solvable et les banques ne lui prêtent rien vu la médiocrité du business plan qu'on leur présente. Il en va ainsi dans mon village creusois: en 20 ans, la boulangerie est passée en mode gérant, l"épicerie transformée en Vival a survécu en obtenant des subventions et des exemptions fiscales et en obtenant une licence bar-tabac grâce à l'appui des politiques, les deux boucheries - charcuteries ont fermé, mon coiffeur a fermé et il reste encore un salon pour dames; il n'y a plus de garage, de menuisier, de maçon, de couvreur, de plombier-chauffagiste. Par contre la pharmacie a survécu , et l'ancien maire a fait construire un petit dispensaire où nous avons un médecin, un kiné, et un dentiste. Faut dire que la pharmacienne a été sa maîtresse pendant un grand moment.

Je ne formule pas de critiques positives ou négatives, cette gestion va à l'encontre de mes convictions libérales mais c'est partout pareil dans ces campagnes verdoyantes et les élus locaux font ce qu'ils peuvent.

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johanono
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par johanono » 22 mars 2020, 11:25:16

Un regroupement administratif des communes ne changera rien aux problèmes de rentabilité des petits commerces en zone rurale. Même si tu regroupes plusieurs communes, ton petit commerce situé dans un bourg de 500 habitants sera toujours situé dans un bourg de 500 habitants et sera toujours confronté aux mêmes difficultés de rentabilité, et il faudra que la commune, fût-elle plus grosse désormais, intervienne dans la mesure du possible pour en assurer la rentabilité.

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signora
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par signora » 22 mars 2020, 11:40:20

@Hector
Pas chez moi et vraiment 400 habitants, et les communes environnantes idem. La commune n'a pas eu à investir dans les commerces. Ils fonctionnent bien. Même notre boucherie vient d'être rachetée par un couple de jeunes (c'est inespéré) ils se battent sur tous les fronts, marchés, livraisons à domicile (lointaines) font charcuterie bio. Se sont donc mis sur un créneau porteur. A prix abordables. Mais, je le redis, l'été le nombre d'habitants triple, donc si les commerces étalent bien leur CA sur 12 mois, pas de soucis. Ils sont tous jeunes. Seule la boulangerie a des difficultés mais ils sont 3 à vivre dessus, et, la qualité laisse à désirer.
Beaucoup de jeunes en ont assez de la vie en ville et des salaires pas suffisamment élevés. des loyers chers. La qualité de vie joue aussi.
Notre problème actuel ? un réseau internet pas assez fiable.
Je parie même que cette période va donner encore plus envie à des jeunes de voir la vie autrement.
l'ancien maire a fait construire un petit dispensaire où nous avons un médecin, un kiné, et un dentiste. Faut dire que la pharmacienne a été sa maîtresse pendant un grand moment.
Là, c'est notre point faible, le médecin est âgé, la pharmacienne tient le coup, l'Epahd aide bien à sa survie. kiné et dentiste surchargés et se trouvent dans un rayon de 10 km, dans des villages de 1500 et 1200 habitants. La ville la plus proche 16000 habitants et elle plus en difficultés que nous. En zone prioritaire, elle tombe des bâtiments, innove (nouveaux commerces, nouveaux équipements sportifs).
menuisier, de maçon, de couvreur, de plombier-chauffagiste.
Menuisier, charpentier, on a. Les autres artisans viennent des 2 villages à 10 kms. C'est raisonnable.

Nous avons même à 20 kms un super regroupement d'agriculteurs ( qui vendent leur produits en direct ) pour compléter nos courses et permettre au monde agricole de bien vivre dans notre département.

Tout ça demande d'être inventifs et de se retrousser les manches ...

ça va aller !!! si on ne s’entre tuent pas au élections municipales :ok:
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 mars 2020, 12:09:31

signora a écrit :
22 mars 2020, 09:23:11
@Jeff Van Planet Non 600 ce n'est pas petit. 50 oui ;) et dans nos coins de massif central cela existe.
A 600 personnes l'épicerie peut vivre. Le boucher. Le boulanger aussi. Si chacun joue le jeu en achetant sur place le maximum.
Il est vrai que mon village de 400 personnes se trouve dans une région touristique que l'été le chiffre est multiplié par 3 ou 4.
A chacun de faire face à ça.
Mais, je suis certaine que gérée de loin notre commune n'aurait pas la même vitalité. Tout le monde se bat pour animer ...
Même le village à côté de 50 personnes est ingénieux, le maire a réussi à implanter un immense poulailler biologique ... les enfants viennent à l'école chez nous. La pharmacie (on en a une ???) dessert les petits villages alentour ... l infirmier pique toutes les fesses ... le point noir est le toubib ... nous nous sommes battus pour avoir l'Epahd, travail sur place garanti et prix de séjour plus que de corrects.
Je te dis on passe un temps fou à se déplacer assister à des réunions à n'en plus finir avec la communauté des communes pour gérer à ce niveau là. C'est très bien, mais les plus grosses communes font tout pour avaler les plus petites. On s'en sort au mieux.
MAIS ou niveau gestion de la commune, elle même, ce serait très compliqué, pour moi, c'est la mort de ces communes.
ça c'est dans des coins à l'accessibilité douteuse. Par chez nous en été les gens vont à La Rochelle ou sur la côte en général car elle est pas très loin. Moins de 200 KM. On a de belles routes nationales (parfois en 2x2) qui mènent partout et faire 40 KM mets 25 minutes. Par ici un village de 600H est un trou perdu qui se situent à moins de 15 Mn en voiture de 5 ou 6 "villes" de 3 à 5 000 habitants. Et à moins de 30 minutes de plusieurs de 20 000 vois plus.
Donc les pharmacies les docteurs et kinés sont dans des petites villes rurales de 3K personnes et les petites communes (moins de 1000) n'ont rien.
Et s'ils sont proches d'une grande ville (Angoulême, Poitiers, Niort, Limoges etc) même à 2K personne tu n'as rien.
Mais je comprends que quand tu es à plus d'une heure de l'hyper le plus proche tu peux avoir une pharmacie dans une petite commune de 400 âmes. En plus nous on a pas de neige, donc ça aide à se déplacer rhoooo je suis vilain :mrgreen:

Bref on a fait tous les deux une sorte de généralisation erronée de nos situations respectives. Ce que je veux dire c'est que selon le coté qu'on prends on à tous deux raison.
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par signora » 22 mars 2020, 12:14:41

@Jeff Van Planet
Sans doute. Mais il est à constater que les montagnards sont plus solides (tu sais la montagne de Ferrat ;) ), plus débrouillards, que ceux qui ont plus de facilités telles les autoroutes ! par chez nous y a pas ... ;)
En conclusion, il ne faut pas généraliser, et, donner leur chance aux communes dites petites.
Si on prend modèle sur la mondialisations et les soucis qu'elle engendre ... Puis-je dire ? laissez les vivre !
Surtout que comme dit @johanono cela ne rapportera pas un sou. Et, regroupement administratif, c'est fait, on a déjà la comcom ...
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par Hector » 22 mars 2020, 12:58:43

Je reviens sur ce sujet aussi passionnant que compliqué. Vous dites qu'on ne peut pas faire d'économies, c'est très largement archifaux, on peut gagner des dizaines de milliards facilement.

Si on fait un regroupement "administratif" on ne gagnera effectivement rien. Pour gagner quelque chose, il faut faire un "re-engineering" complet du système et l'appliquer sur une période courte genre 3 ans. Le "re-engineering", c'est pour mon schéma à 23 régions, sans départements et avec 3 000 communes au plus:
- redéfinir les missions de la région
- redéfinir les missions de la commune
- taxer et dépenser au niveau de la mission; il n'y aucune fatalité à ce que Bercy, son fisc et son Trésor Public fassent tout
- éliminer tous les systèmes de subventionnements et redistribution, sauf pour les zones très déshéritées; autrement dit si la commune dépense X pour entretenir les routes communales, elle taxe X pour cette dépense
- encadrer les budgets et dépenses des communes strictement; aujourd'hui, c'est la gabegie notamment en matière de créations d'emplois.
Idem pour les régions. Règle d'Or en somme.
- virer le personnel qui ne sert plus à rien consécutivement aux réorganisations et à la digitalisation (qui elle doit être coordonnée au niveau national). Statutairement, fin du statut de fonctionnaire en collectivités locales et mise en place d'un système de gestion des carrières avec "ranking".

Alors peut-être l'argent du contribuable serait il dépensé à juste titre.

Il y aurait lieu dans la définition de communes d'avoir deux typologies: une typologie urbaine et population dense, une typologie campagnarde à faible densité de population. La 1ère devrait être capable de se gérer seule, les secondes appellent un plan de réorganisation territorial pour maintenir les services publics, les commerces, l'artisanat et le système de santé local.

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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par johanono » 22 mars 2020, 13:09:17

Hector a écrit :
22 mars 2020, 08:42:35
@johanono Il faudrait savoir de quels coûts tu parles et d'où tu tires cette information. Moi, je considère que les petites communes coûtent peu ( à démontrer) parce qu'elles ne font rien ou bien peu. Il faudrait réintégrer dans le coût des petites communes le coût de ce qu'elles ne font pas et qu'elles délèguent à la supracommunalité, et aussi quel est le coût pour l'Etat, les régions et les départements de la gestion de ces 35 000 communes.
En plus les collectivités locales et donc surtout les communes ont recruté 1 millions d'agent en 20 ans, on se demande pourquoi faire. Il y a là du clientélisme et du favoritisme en plus d'un manque de management et de productivité affligeant, d'un absentéisme à 2 chiffres , d'une corruption nauséabonde.
Il y a des bases de données sur le site de la DGFIP et le portail des collectivités locales. Je n'arrive pas à les télécharger. Mais le résultat est clair.

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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par johanono » 22 mars 2020, 13:13:14

Hector a écrit :
22 mars 2020, 12:58:43
Je reviens sur ce sujet aussi passionnant que compliqué. Vous dites qu'on ne peut pas faire d'économies, c'est très largement archifaux, on peut gagner des dizaines de milliards facilement.

Si on fait un regroupement "administratif" on ne gagnera effectivement rien. Pour gagner quelque chose, il faut faire un "re-engineering" complet du système et l'appliquer sur une période courte genre 3 ans. Le "re-engineering", c'est pour mon schéma à 23 régions, sans départements et avec 3 000 communes au plus:
- redéfinir les missions de la région
- redéfinir les missions de la commune
- taxer et dépenser au niveau de la mission; il n'y aucune fatalité à ce que Bercy, son fisc et son Trésor Public fassent tout
- éliminer tous les systèmes de subventionnements et redistribution, sauf pour les zones très déshéritées; autrement dit si la commune dépense X pour entretenir les routes communales, elle taxe X pour cette dépense
- encadrer les budgets et dépenses des communes strictement; aujourd'hui, c'est la gabegie notamment en matière de créations d'emplois.
Idem pour les régions. Règle d'Or en somme.
- virer le personnel qui ne sert plus à rien consécutivement aux réorganisations et à la digitalisation (qui elle doit être coordonnée au niveau national). Statutairement, fin du statut de fonctionnaire en collectivités locales et mise en place d'un système de gestion des carrières avec "ranking".

Alors peut-être l'argent du contribuable serait il dépensé à juste titre.

Il y aurait lieu dans la définition de communes d'avoir deux typologies: une typologie urbaine et population dense, une typologie campagnarde à faible densité de population. La 1ère devrait être capable de se gérer seule, les secondes appellent un plan de réorganisation territorial pour maintenir les services publics, les commerces, l'artisanat et le système de santé local.
Donc nous sommes d'accord : le regroupement de collectivités d'un même échelon n'apportera rien. On en a d'ailleurs eu la preuve avec les régions.

Ce qui importe, c'est d'alléger le millefeuille administratif, en redéfinissant toutes les compétences.

Pour les communes, s'il s'agit de les fusionner entre elles tout en conservant les communautés de communes, alors c'est non. S'il s'agit de les fusionner entre elles et avec leurs communautés de communes, alors pourquoi pas, à condition toutefois de redéfinir le périmètre de ces communautés de communes.

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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par signora » 22 mars 2020, 14:08:00

@johanono
Pour les communes, s'il s'agit de les fusionner entre elles tout en conservant les communautés de communes, alors c'est non. S'il s'agit de les fusionner entre elles et avec leurs communautés de communes, alors pourquoi pas, à condition toutefois de redéfinir le périmètre de ces communautés de communes.
Chez nous, la communauté de commune s'est divisée, trop d'écarts dans les projets, pas le même bassin de vie.
Nous sommes arrivés avec peine à en créer 2 ... la plus petite à eu de la peine à récupérer les sous qu'elle avait investi pour certains villages dissidents (terrain de foot ... par exemple) ... Je reste persuadée que villages indépendants et comcom pour gérer ce qui ne peut l'être au niveau communal est une très bonne solution.

@Hector
Oui, la gestion du personnel est un souci, je connais très très bien un monsieur, qui a eu le mauvais gout d'annualiser le temps de travail des employés communaux. Alors que forcément ils n'avaient (malgré la neige) pas assez de travail l'hiver, et l'été il fallait embaucher et payer des HS.
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Re: Grand débat : et si on supprimait les petites communes ?

Message non lu par johanono » 22 mars 2020, 14:10:21

Une scission de communautés de communes ? Tu as vu ça, toi ? L'époque récente était plutôt aux regroupements.

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