Présidentielle 2022 : Les sondages

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Hector
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Hector » 27 mai 2021, 19:30:55

[edit : pas de propos de ce genre, merci]
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 28 mai 2021, 12:01:51

Edit modo : inutile

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 28 mai 2021, 12:41:44

Hector a écrit :
26 mai 2021, 22:46:36
et deuxièmement la face cachée de l'iceberg (les antisémites et racistes/racialistes primaires, le tout corrélé à des niveaux de QI des électeurs et militants en dessous de la moyenne nationale).
Ce point est intéressant.
Johanono ne cesse de nous dire que MLP se chiraquise et se chiraquiserait encore plus au pouvoir.
Il y a sans doute du vrai.
Mais il ne faut pas oublier dans l'histoire les électeurs et l'entourage de Le Pen.
Et même si notre régime est présidentiel, le président ne gouverne pas tout seul.
Quand on voit les excités, les affreux et les déjantés qui la soutiennent, ça laisse songeur sur ce qu'aurait pu être par exemple la gestion du coronavirus avec Marine Le Pen au pouvoir, même si les plus gros problèmes ne seraient pas forcément venus de Marine Le Pen elle-même...

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 28 mai 2021, 12:50:32

johanono a écrit :
27 mai 2021, 11:49:38
De quelle "gauche républicaine" parles-tu ?

Rappelons que Manuel Valls, en son temps, avait théorisé l'existence de deux gauches irréconciliables et que l'aile la plus modérée du PS (dont Manuel Valls) a préféré soutenir Emmanuel Macron plutôt que Benoît Hamon à la présidentielle.
D'ailleurs, Manuel Valls a prévu de tenter un retour en France...
Hector a écrit :
27 mai 2021, 12:12:02
Ce parti ne présente guère de risques pour la démocratie, et beaucoup moins que PCF/LFI/NPA concernant les communistes et beaucoup moins qu'EELV.
Je ne vois pas bien en quoi LFI représenterait un plus grand danger pour la démocratie que le RN dans la mesure où, même dans l'idée d'une 6ème république, je ne crois pas que Mélenchon instituerait des soviets ou un régime à la vénézuélienne.
Mais je peux comprendre qu'on puisse le craindre.

Par contre, pour EELV là il faut vraiment qu'on m'explique, j'ai beau chercher...

Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 28 mai 2021, 13:54:37

Yakiv a écrit :
28 mai 2021, 12:41:44
Hector a écrit :
26 mai 2021, 22:46:36
et deuxièmement la face cachée de l'iceberg (les antisémites et racistes/racialistes primaires, le tout corrélé à des niveaux de QI des électeurs et militants en dessous de la moyenne nationale).
Ce point est intéressant.
Johanono ne cesse de nous dire que MLP se chiraquise et se chiraquiserait encore plus au pouvoir.
Il y a sans doute du vrai.
Mais il ne faut pas oublier dans l'histoire les électeurs et l'entourage de Le Pen.
Et même si notre régime est présidentiel, le président ne gouverne pas tout seul.
Quand on voit les excités, les affreux et les déjantés qui la soutiennent, ça laisse songeur sur ce qu'aurait pu être par exemple la gestion du coronavirus avec Marine Le Pen au pouvoir, même si les plus gros problèmes ne seraient pas forcément venus de Marine Le Pen elle-même...
Il ne faut pas non plus tomber dans le déshonneur par association, juger un parti à l'aune de ses électeurs ou de ses soutiens non revendiqués, même si ça peut effectivement être instructif.

Je pense comme Johanono que Le Pen, élue, se chiraquiserait pour montrer une image plus conciliante alors que la droite musclerait avec zèle sa politique pour ne pas se faire siphonner par le RN, un peu comme l'a fait LREM/Macron, qui une fois au pouvoir est devenu bien plus conservateur qu'il ne l'était en 2017.

pierre30
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par pierre30 » 29 mai 2021, 07:45:38

Bertrand est issu d'un système profondément démocratique et respectueux de l'état de droit. Certaines paroles me gênent parce que je suis d'un autre avis mais je n'y vois pas un danger pour le système.
Le RN est fortement teinté de populisme avec tout le côté irrationnel qui va avec. Un gouvernement RN tendrait vers le trumpisme et le populisme, même si il n'a pas la puissance des USA.
Le populisme, c'est gouverner à l'instinct et changer de position à chaque instant à cause du manque de bases idéologiques profondes.

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johanono
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par johanono » 29 mai 2021, 08:48:51

Yakiv a écrit :
28 mai 2021, 12:41:44
Hector a écrit :
26 mai 2021, 22:46:36
et deuxièmement la face cachée de l'iceberg (les antisémites et racistes/racialistes primaires, le tout corrélé à des niveaux de QI des électeurs et militants en dessous de la moyenne nationale).
Ce point est intéressant.
Johanono ne cesse de nous dire que MLP se chiraquise et se chiraquiserait encore plus au pouvoir.
Il y a sans doute du vrai.
Mais il ne faut pas oublier dans l'histoire les électeurs et l'entourage de Le Pen.
Et même si notre régime est présidentiel, le président ne gouverne pas tout seul.
Quand on voit les excités, les affreux et les déjantés qui la soutiennent, ça laisse songeur sur ce qu'aurait pu être par exemple la gestion du coronavirus avec Marine Le Pen au pouvoir, même si les plus gros problèmes ne seraient pas forcément venus de Marine Le Pen elle-même...
Effectivement, on peut douter de sa compétence, on peut s'interroger sur les excités qui la soutiennent. Mais elle ne représente pas un danger pour la démocratie ou la République. Je perçois davantage ce danger à l'extrême gauche.

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 29 mai 2021, 13:53:54

johanono a écrit :
29 mai 2021, 08:48:51
Effectivement, on peut douter de sa compétence, on peut s'interroger sur les excités qui la soutiennent. Mais elle ne représente pas un danger pour la démocratie ou la République. Je perçois davantage ce danger à l'extrême gauche.
En fait, il faudrait déjà savoir ce qu'on met derrière "danger pour la démocratie ou la République".
Et commencer par ne pas y mettre tout ce qu'on aime pas, comme "la culture woke"...
Je propose une définition simple, voir si on est d'accord là-dessus : danger pour la démocratie et la république = maintien au pouvoir contre la majorité du peuple et/ou répression de l'opposition politique.
Si on devait prendre un exemple, je dirais que le régime vénézuélien en est une bonne illustration, puisqu'il a fini par se créer ses propres institutions, son propre parlement notamment, pour échapper à l'alternance démocratique imposée lors des élections.

Donc quelle est la mouvance politique qui pourrait aujourd'hui nous amener à ces dérives ?
C'est difficile à dire en réalité, car premièrement toutes les mouvances politiques se déclarent de la république et de la démocratie de prime à bord et deuxièmement, je crois que c'est beaucoup le contexte qui favorise les dictatures.
Pour rester sur les exemples de la gauche latino-américaine, qu'est-ce qui fait que le Venezuela de Chavez a basculé dans la dictature alors que l'Equateur de Correa est restée une démocratie ? Qui peut le prédire ça au moment de leurs élections ?
Même si évidemment, les extrêmes, de gauche comme de droite, sont infiniment plus enclins à la dictature que les partis modérés. Plus on vote extrême, que ce soit à droite ou à gauche, plus les risques sont élevés.

Et puis il y a l'influence des dictatures étrangères.
La complaisance et le soutien réciproque vis-à-vis de celles-ci, et le financement qu'elles offrent sont un gros risque supplémentaire.
Et de ce point de vue, force est de reconnaître que la capacité de nuisance de la Russie à l'égard de la France est supérieure à celle du Venezuela...

Papibilou
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Papibilou » 29 mai 2021, 18:05:14

N'oubliez pas que la présidentielle est suivie des législatives. Et si on peut imaginer MLP gagner la présidentielle, j'imagine mal qu'elle puisse gagner les législatives. Elle serait donc en cohabitation at sa prérogative majeure serait d'être chez des armées. Pour le reste, elle serait contrainte de désigner un premier ministre issu du part majoritaire qui sera ????

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 29 mai 2021, 18:08:10

Papibilou a écrit :
29 mai 2021, 18:05:14
N'oubliez pas que la présidentielle est suivie des législatives. Et si on peut imaginer MLP gagner la présidentielle, j'imagine mal qu'elle puisse gagner les législatives. Elle serait donc en cohabitation at sa prérogative majeure serait d'être chez des armées. Pour le reste, elle serait contrainte de désigner un premier ministre issu du part majoritaire qui sera ????
A voir...
Macron a quand même réussi l'exploit de rafler (facilement !) l'assemblée nationale avec 0 parti derrière lui.
Ça montre à quel point les législatives ne sont qu'une confirmation du choix de la présidentielle.

Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 29 mai 2021, 18:39:42

Les législatives sont devenues sans intérêt depuis 2002, on imagine mal une Assemblée du couleur différente du président élu un mois plus tôt. Mais même dans l'optique où Le Pen serait élue sans majorité, les pouvoirs que confèrent la Constitution au président sont importants, bien plus que dans n'importe quelle autre démocratie. Elle pourrait aussi faire changer le système électoral par référendum, en sa faveur (et en l'occurrence, le système majoritaire à un tour comme au Royaume-Uni serait parfait pour elle).

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par johanono » 30 mai 2021, 18:54:49

Yakiv a écrit :
29 mai 2021, 13:53:54
johanono a écrit :
29 mai 2021, 08:48:51
Effectivement, on peut douter de sa compétence, on peut s'interroger sur les excités qui la soutiennent. Mais elle ne représente pas un danger pour la démocratie ou la République. Je perçois davantage ce danger à l'extrême gauche.
En fait, il faudrait déjà savoir ce qu'on met derrière "danger pour la démocratie ou la République".
Et commencer par ne pas y mettre tout ce qu'on aime pas, comme "la culture woke"...
Je propose une définition simple, voir si on est d'accord là-dessus : danger pour la démocratie et la république = maintien au pouvoir contre la majorité du peuple et/ou répression de l'opposition politique.
Si on devait prendre un exemple, je dirais que le régime vénézuélien en est une bonne illustration, puisqu'il a fini par se créer ses propres institutions, son propre parlement notamment, pour échapper à l'alternance démocratique imposée lors des élections.

Donc quelle est la mouvance politique qui pourrait aujourd'hui nous amener à ces dérives ?
C'est difficile à dire en réalité, car premièrement toutes les mouvances politiques se déclarent de la république et de la démocratie de prime à bord et deuxièmement, je crois que c'est beaucoup le contexte qui favorise les dictatures.
Pour rester sur les exemples de la gauche latino-américaine, qu'est-ce qui fait que le Venezuela de Chavez a basculé dans la dictature alors que l'Equateur de Correa est restée une démocratie ? Qui peut le prédire ça au moment de leurs élections ?
Même si évidemment, les extrêmes, de gauche comme de droite, sont infiniment plus enclins à la dictature que les partis modérés. Plus on vote extrême, que ce soit à droite ou à gauche, plus les risques sont élevés.

Et puis il y a l'influence des dictatures étrangères.
La complaisance et le soutien réciproque vis-à-vis de celles-ci, et le financement qu'elles offrent sont un gros risque supplémentaire.
Et de ce point de vue, force est de reconnaître que la capacité de nuisance de la Russie à l'égard de la France est supérieure à celle du Venezuela...
Voici un nouvel exemple, tendant à montrer que l'extrême gauche représente un plus grand danger que le RN pour la démocratie et/ou la République :

https://www.google.com/amp/s/amp.lefiga ... s-20210530

Que ne dirait-on pas si des militants du RN agissaient de la sorte...

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 30 mai 2021, 18:59:43

johanono a écrit :
30 mai 2021, 18:54:49
Voici un nouvel exemple, tendant à montrer que l'extrême gauche représente un plus grand danger que le RN pour la démocratie et/ou la République :

https://www.google.com/amp/s/amp.lefiga ... s-20210530

Que ne dirait-on pas si des militants du RN agissaient de la sorte...
Mouais... :gratte:

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par johanono » 30 mai 2021, 19:03:28

Il existe une pratique assez fréquente, à l'extrême gauche, consistant à vouloir faire taire par la force leurs opposants politiques. Il y a de nombreux exemples en ce sens (meetings du RN perturbés, essayistes hostiles à cette gauche empêchés de tenir conférence, etc.).

Mais peut-être que, quand on est de gauche, on trouve ça normal. Parce que le fascisme ne passera pas et que la lutte contre le fascisme vaut bien quelques entorses à la démocratie.
Modifié en dernier par johanono le 30 mai 2021, 19:05:02, modifié 1 fois.

Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 30 mai 2021, 19:04:05

On est ici dans le cas de gens qui rejettent l'existence même de la démocratie représentative, le processus électif, etc.

Il n'y a pas de parti d'extrême-gauche influent en France. Le NPA a eu des succès électoraux jadis, LO du temps de Laguiller.
Les autres partis sont au mieux de gauche radicale, pas d'extrême-gauche, car ils ne sont pas dans une logique de révolution mais pas de réformisme.

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