Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

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Papibilou
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 06 sept. 2020, 20:28:30

Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2020, 15:22:51

J'ai très bien compris. En revanche vous n'avez pas compris qu'il ne votent pas socialiste quand le bureau politique décide du candidat en imposant un candidat trop radical. Une sorte de caricature de gauche pour attirer les citoyens bien à gauche. C'est ce processus qui transforme ces 600K en orphelins de la politique et qui ne leurs donne pas envie de voter pour un parti trop radical à leurs yeux.
En revanche ces 600K sont prêts à voter pour un candidat modéré plus centré aux primaires. C'est en ça que les primaires sont une avancée démocratique: elle permettent aux orphelins de la politiques (ceux qui ne sont pas représentés par les appareil des partis) de pouvoir avoir une chance de gagner aux élections. J'espère que cette fois vous avez compris le rapport avec des orphelins de la politique.


Le coté fratricide est un faux argument. Il pourrait être transposer aux élections en général: les français se retrouvent dans une lute fratricide pour élire leurs représentants. Voilà pourquoi je l'ai ignoré et j'ai attiré votre attention sur un point que vous aviez ignoré pendant votre message: les manigances propres aux partis qui sont un authentique suicide.
Je ne suis pas d'accord sur votre premier paragraphe, mais peu importe.
J'insiste ( un peu ) sur le côté fratricide. Et j'ai dit que j'étais d'accord sur les " manigances". Je pense que les 2 éléments ont favorisé la candidature Macron. Sur l'échiquier politique, il était " entouré" par les candidats des 2 partis qui ont procédé à une primaire.

Papibilou
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 06 sept. 2020, 20:36:35

Camille a écrit :
06 sept. 2020, 12:39:31
Ce n'est pas culturel d'être idiot et de croire que la victoire suffit à imposer 100 % son programme à tout le parti. La voilà la posture suicidaire, qui a d'ailleurs conduit à ce que Fillon soit lâché de toutes parts en plein scandale.

Rien n'est impossible, les pseudo-barrières culturelles sont là pour fuir ses responsabilités et si en France les politiques la jouaient plus intelligemment et honnêtement, ils tenteraient de rassembler d'unir les différents courants internes, tout en laissant au candidat victorieux le privilège d'incarner cette synthèse.

C'est Jeff Van Planet qui disait que Martine Aubry avait fait pression sur Hollande pour qu'il accepte de travailler avec les aubrystes. Hollande y a répondu favorablement, et c'est ce qui l'a conduit à gagner, et à éviter que les aubrystes ne se tournent vers la candidature de Mélenchon par exemple. Le scrutin majoritaire ne laisse pas vraiment d'autre choix que de faire des alliances avant l'élection, et ceux qui s'y refusent le paient par une défaite...
L'écart idéologique entre Aubry et Hollande n'était pas aussi large qu'entre Hamon et Valls. Et je ne vois pas comment Hamon aurait pu intégrer tout ou partie du programme Valls.
Pour revenir au fil, ne voyant aucun programme PS à l'horizon, le PS peut s'allier à EELV, il n'aura aucun mal à l 'assimiler au sien qui n'existe pas. Il m'étonnerait fort que les électeurs soient dupes.

Camille
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 07 sept. 2020, 23:07:10

Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2020, 15:27:14
Camille a écrit :
06 sept. 2020, 12:39:31
Ce n'est pas culturel d'être idiot et de croire que la victoire suffit à imposer 100 % son programme à tout le parti. La voilà la posture suicidaire, qui a d'ailleurs conduit à ce que Fillon soit lâché de toutes parts en plein scandale.

[...]
je ne peux pas laisser dire ça. LR avait appris la leçons de 2011 et le coup des nominations aux députés qui ont mis les frondeurs au PS. Pour s'en prévenir il y avait un système qui faisait que chez LR le candidat gagnant des primaires validait les nominations aux législatives. J'avoue que j'ai oublié les détailles de ce mécanisme mais je me souviens qu'il existait.
Ce qui a conduit FF a être lâché par le parti c'est l'instruction pour emploi fictif de sa femme. Personne chez LR ou n'importe quel parti ne soutiendrait un repris de justice. Sauf les nains soumis qui cassent des protes et menaces des officiers de la république :mrgreen2:
Tout ceci ne contredit pas ce que je dis. C'est un choix stratégique malheureux qui a été fait de laisser le vainqueur de la primaire avoir les coudées franches sur le programme et les investitures. Le vainqueur d'une primaire a une légitimité limitée, il n'a généralement qu'une majorité relative (celle du premier tour) et le programme devrait pourtant refléter l'ensemble des courants, avec bien sûr une dominante, celle du vainqueur.

Si on s'amuse au jeu des hypothèses, il est possible que l'affaire Fillon ait été leakée par un membre de son parti qui le connaissait suffisamment bien pour le faire couler. Peut-être aurait-il pu éviter que le scandale éclate s'il avait fait le choix d'unir les différents courants ? Et ainsi, ménager les sensibilités des uns et des autres.
Papibilou a écrit :
06 sept. 2020, 20:36:35
L'écart idéologique entre Aubry et Hollande n'était pas aussi large qu'entre Hamon et Valls. Et je ne vois pas comment Hamon aurait pu intégrer tout ou partie du programme Valls.
Pour revenir au fil, ne voyant aucun programme PS à l'horizon, le PS peut s'allier à EELV, il n'aura aucun mal à l 'assimiler au sien qui n'existe pas. Il m'étonnerait fort que les électeurs soient dupes.
Je sais bien que ce n'est pas ce qui a été fait entre Hamon et Valls, les deux hommes se détestaient de longue date (bien avant la primaire) et c'était déjà le symbole d'un parti au bord de l'implosion, par rapport à 2011. Ce qui nous rappelle qu'une primaire ne peut pas se faire au forceps. Peut-être que la primaire met en évidence les tensions, voire les accentue, mais je doute que le problème vienne d'elles.

Il n'y a pas de solution parfaite pour désigner un candidat. Maintenant, à l'heure où la France opère un virage à droite toute, et où les médias ne jurent que par un nouveau duel de la mort entre Macron et Le Pen qui n'intéressent qu'eux, la primaire a l'avantage de donner une forte visibilité au candidat. Je me souviens que Fillon tutoyait les sommets dans les sondages au lendemain de sa victoire à la primaire, parfois en s'imposant en pole position, et que Hamon lui aussi pouvait espérer une qualification au second tour. Leurs aventures se sont échouées pour des raisons différentes mais externes à la primaire.

Papibilou
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 08 sept. 2020, 12:17:02

Camille a écrit :
07 sept. 2020, 23:07:10
. Je me souviens que Fillon tutoyait les sommets dans les sondages au lendemain de sa victoire à la primaire, parfois en s'imposant en pole position, et que Hamon lui aussi pouvait espérer une qualification au second tour. Leurs aventures se sont échouées pour des raisons différentes mais externes à la primaire.
Le cas Hamon est assez emblématique. Représentant l'aile gauche du PS il ne pouvait espérer rassembler les électeurs modérés habituels du PS. Son positionnement trop extrême en particulier sur le revenu universel a rejeté ces électeurs vers Macron qui était le seul à apparaître modéré.

pierre30
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par pierre30 » 09 sept. 2020, 07:59:55

De fait les primaires désignent un gagnant incapable de rassembler le parti et encore moins les français.
Pour gagner la primaire il faut être dogmatique et même sectaire. Ensuite il est compliqué de se faire élire. Et si on gagne la présidentielle, la moitié du parti se retrouve dans l'opposition. On l'a vu avec Hollande.
La primaire en France est probablement une machine à perdre.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Nombrilist » 09 sept. 2020, 08:05:06

Une primaire ne fait sens que si c'est une forme de premier tour, à savoir dans un système bi-partite.

Camille
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 09 sept. 2020, 08:30:05

Les avantages de la primaire me semblent dépasser ses inconvénients. Et de toute manière, il n'y a pas 50 manières de désigner un candidat à une époque où l'on adhère de moins en moins à un parti. On voit bien que la logique de la droite de laisser émerger un homme providentiel comme du temps des candidatures de Chirac puis de Sarkozy ne tient plus la route. Et le spectacle ridicule qu'elle offre en ce moment, en se cramponnant aux atermoiements d'un Baroin et aux caprices d'un Bertrand, est bien le symptôme d'une impasse politique.

C'est à mon sens ce qui disqualifie un régime présidentiel comme le nôtre et qui montre l'urgence d'une transition vers un régime parlementaire. Il repose trop sur des individualités et lorsqu'elles chutent comme avec Fillon et Hamon, c'est tout un courant politique qui chute derrière...

pierre30
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par pierre30 » 09 sept. 2020, 09:56:00

Le problème ne vient pas de la manière de désigner un leader. Ce sont les vieux partis qui sont obsolètes. A LREM le pb ne s'est pas posé : un candidat recense les gens qui veulent le soutenir. Ils ont inversé la question.

Le régime parlementaire éviterait de choisir un champion. C'est juste. Mais les soucis du système ne se limitent pas à la désignation du chef de gouvernement.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2020, 08:08:37

Camille a écrit :
07 sept. 2020, 23:07:10

Tout ceci ne contredit pas ce que je dis. C'est un choix stratégique malheureux qui a été fait de laisser le vainqueur de la primaire avoir les coudées franches sur le programme et les investitures.
bien au contraire. L coup de poignard que Aubry a mis dans le dos de hollande est bien la preuve que le vainqueur doit avoir les mains libres pour appliquer son programme.
Si je m'intéressais aux manigances des courants des partis je serais antiprimaires.

Camille a écrit :
07 sept. 2020, 23:07:10
Si on s'amuse au jeu des hypothèses, il est possible que l'affaire Fillon ait été leakée par un membre de son parti qui le connaissait suffisamment bien pour le faire couler.

ça ne fait aucuns doutes que c'est un des siens qui a fait fuité. J'ai déjà entendu un journaliste du canard dire que 9 fois sur 10 un scandale politique leurs ait reporté par un "allié" du même camps. La politique n'est ni plus ni moins qu'un jeu de trône. :mrgreen:
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2020, 08:13:00

Papibilou a écrit :
06 sept. 2020, 20:28:30
J'insiste ( un peu ) sur le côté fratricide. Et j'ai dit que j'étais d'accord sur les " manigances". Je pense que les 2 éléments ont favorisé la candidature Macron. Sur l'échiquier politique, il était " entouré" par les candidats des 2 partis qui ont procédé à une primaire.
Voilà: quand on propose au peuple autre chose que "la droite et la gauche" il choisis ça car il est mieux représenté.
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2020, 08:19:59

Papibilou a écrit :
08 sept. 2020, 12:17:02
Le cas Hamon est assez emblématique. Représentant l'aile gauche du PS il ne pouvait espérer rassembler les électeurs modérés habituels du PS. Son positionnement trop extrême en particulier sur le revenu universel a rejeté ces électeurs vers Macron qui était le seul à apparaître modéré.
je plussois.

Moi par exemple j'ai voté en 2011 aux primaires PS pour modérer le candidat. J'avais comme projet de voter aux deux primaires en 2016. Sauf qu'un candidat modéré est apparu et je n'éprouvais plus le besoin de me rendre aux primaires. Et on était beaucoup comme moi. Résultat: on a pas modérer les candidats et on s'est retrouvé avec un hamon radical et un filon pas modéré.

Si les comme moi s'étaient rendu aux primaires (autrement dit: sans candidature macron) on se serait retrouvé avec un Juppé et certainement Valls pour le PS.
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Nombrilist » 12 sept. 2020, 08:48:19

Et Mélenchon comme Président. Dommage !

Camille
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 12 sept. 2020, 11:19:13

Jeff Van Planet a écrit :
12 sept. 2020, 08:08:37
Camille a écrit :
07 sept. 2020, 23:07:10

Tout ceci ne contredit pas ce que je dis. C'est un choix stratégique malheureux qui a été fait de laisser le vainqueur de la primaire avoir les coudées franches sur le programme et les investitures.
bien au contraire. L coup de poignard que Aubry a mis dans le dos de hollande est bien la preuve que le vainqueur doit avoir les mains libres pour appliquer son programme.
Oui, pour perdre.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 sept. 2020, 08:08:10

Camille a écrit :
12 sept. 2020, 11:19:13
Jeff Van Planet a écrit :
12 sept. 2020, 08:08:37
Camille a écrit :
07 sept. 2020, 23:07:10

Tout ceci ne contredit pas ce que je dis. C'est un choix stratégique malheureux qui a été fait de laisser le vainqueur de la primaire avoir les coudées franches sur le programme et les investitures.
bien au contraire. L coup de poignard que Aubry a mis dans le dos de hollande est bien la preuve que le vainqueur doit avoir les mains libres pour appliquer son programme.
Oui, pour perdre.
Hollande a gagné et on a bien vu que pendant ses 5 ans il n'a rien fait. Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que tel ou tel camp gagne OSEF, l'important c'est que les choses avances. C'est ça qui touche le peuple, pas que tel ou tel parti gagne.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 sept. 2020, 08:09:04

Nombrilist a écrit :
12 sept. 2020, 08:48:19
Et Mélenchon comme Président. Dommage !
:rofl:

:troll:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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