Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

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Kadavre
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Kadavre » 17 févr. 2022, 13:48:03

Camille a écrit :
17 févr. 2022, 13:32:18
Donc, pour que la gauche redevienne crédible, elle doit en arriver aux mêmes conclusions et aux mêmes solutions que la droite, mais en version light ?
C'est son problème, à la gauche. Elle est prise dans des contradictions. A elle d'apporter des réponses crédibles, qu'elles soient les mêmes que celles de la droite ou qu'elles soient différentes, mais il faut qu'elles soient crédibles aux yeux des électeurs.

Beaucoup de gens, qu'ils soient de droite ou de gauche, font le lien entre immigration et insécurité, c'est un fait. En + depuis 2015, se greffe la crainte des attentats.

Ça ne veut pas dire que les immigrés ont un gène de la délinquance, bien sûr. Mais les gens font ce lien, et si un homme politique se propose de régulariser tous les clandestins, ils ne voteront pas pour lui, c'est tout, quand bien même il promet de recruter des légions de policiers. La solution à l'insécurité ne peut pas se limiter à recruter des policiers, c'est un problème global qui touche à la justice, à la drogue, à la vie en société, et l'immigration joue un rôle, que tu le veuilles ou non.

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Camille » 17 févr. 2022, 17:04:24

Je ne vais pas faire le débat sur immigration et insécurité, je renverrai à cette note du CNRS, qui me parait autrement plus fiable comme source que les dires que de "beaucoup de gens".

On peut faire campagne sur des mensonges qui rapportent, Zemmour le fait très bien, mais celui qui propose la fermeture totale des frontières n'est pas dans le pragmatisme, il est justement dans le déni de la réalité. Ce que je regrette, c'est que la gauche fasse dans la morale d'esclave pour contrer l'idée de la fermeture des frontières, au lieu de justement pointer l'inefficacité de cette mesure, son coût et rappeler que cela suppose une sortie de l'UE (exclue par les chantres du contrôle des frontières) et sans doute aussi une privation de quelques libertés.

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Kadavre
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Kadavre » 17 févr. 2022, 17:24:39

Camille a écrit :
17 févr. 2022, 17:04:24
Je ne vais pas faire le débat sur immigration et insécurité, je renverrai à cette note du CNRS, qui me parait autrement plus fiable comme source que les dires que de "beaucoup de gens".
Cette note du CNRS ne contredit pas mes propos : 37% des personnes interrogées font le lien entre immigration et délinquance, et ce chiffre est en augmentation. 37 % de la population, c'est ce que j'appelle "beaucoup de gens". Je pense par ailleurs que, même parmi ceux qui ne font pas ce lien, il y a peu de personnes qui sont pour la régularisation de tous les clandestins [que propose Roussel].

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Camille » 17 févr. 2022, 18:04:39

Ce n'est pas parce qu'une affirmation a de plus en plus d'adhérents qu'elle devient plus vraie. :zinzin:

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Kadavre
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Kadavre » 17 févr. 2022, 18:08:24

Camille a écrit :
17 févr. 2022, 18:04:39
Ce n'est pas parce qu'une affirmation a de plus en plus d'adhérents qu'elle devient plus vraie. :zinzin:
Peut-être, mais un homme politique doit tenir compte de l'avis des électeurs, du moins s'il veut avoir des chances d'être élu.

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Camille » 17 févr. 2022, 18:11:25

Non, pas quand la science leur donne tort. Sinon, il faudrait donner du crédit aux climatosceptiques. Mais au moins, si un politicien le fait malgré tout, on sait à quoi s'en tenir.

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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Kadavre » 17 févr. 2022, 18:16:28

Camille a écrit :
17 févr. 2022, 18:11:25
Non, pas quand la science leur donne tort. Sinon, il faudrait donner du crédit aux climatosceptiques. Mais au moins, si un politicien le fait malgré tout, on sait à quoi s'en tenir.
Tu mélanges tout : la politique n'est pas une science, on est dans le domaine de l'opinion, de l'interprétation des chiffres, de la subjectivité, du ressenti. Ce n'est pas parce que le CNRS pond une note sur l'immigration et la délinquance que c'est une parole d'évangile qui doit faire consensus.

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Camille » 17 févr. 2022, 18:25:43

Je sais ce qu'est la politique, et de l'importance du ressenti par rapport au factuel, mais ce n'est pas une raison. En l'occurrence, si on veut contester la note du CNRS, il faut le faire avec des sources crédibles.

Maintenant, si tu es conscient que tu es manipulé, que ton opinion repose sur du ressenti, et si ça te convient, tant mieux pour toi mais c'est regrettable. Tu montres simplement l'importance du biais de confirmation au quotidien... Mais ce n'est pas une fatalité.

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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Nombrilist » 17 févr. 2022, 18:32:44

J'ai vécu ma jeunesse au milieu des enfants d'immigrés algériens de ma génération. Grossièretés, menaces, racisme (anti-blanc), violences gratuites, nivellement par le bas à l'école, insultes envers les professeurs, racket... C'est une expérience que je ne souhaite à personne.

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Kadavre
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Kadavre » 17 févr. 2022, 18:41:49

Camille a écrit :
17 févr. 2022, 18:25:43
Maintenant, si tu es conscient que tu es manipulé, que ton opinion repose sur du ressenti, et si ça te convient, tant mieux pour toi mais c'est regrettable.
Il ne s'agit pas de mon opinion, mais de la situation de la gauche en général, et de Fabien Roussel en particulier ici, qui doivent apporter des réponses à des problèmes réels comme la délinquance.

Longtemps cette gauche s'est réfugiée dans le déni, disant que l'insécurité était un sentiment, une psychose, que l'immigration ne posait aucun problème, voire que c'était une chance, que l'islam ne mettait pas en cause notre modèle laïc. Ça ne lui a pas trop réussi jusqu'à présent, mais tu me répondras sans doute que c'est par manque de pédagogie.

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Camille » 17 févr. 2022, 18:53:18

Je ne nie pas la difficulté de vivre avec des immigrés à l'heure actuelle (encore que, je ne pense pas que la compagnie des Français soit forcément plus plaisante, on a tous nos propres expériences personnelles), je nie simplement le fait que ce serait une fatalité et que l'immigration produirait forcément les mêmes effets désastreux. Il y a un effet loupe qu'on ne peut pas écarter.

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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Nombrilist » 17 févr. 2022, 19:07:43

Tu sais @Camille, ayant mes fils en primaire et au collège, je connais plusieurs mamans arabes (non voilées), plutôt de bonne famille, qui sont les premières à dire que ce sont les arabes qui font chier le monde dans les quartiers près de chez moi. Moi je leur dis que, même si je l'avais constaté (ce qui n'est pas le cas), je n'aurais pas le droit de dire ça. Je sais bien que ça ne vaut pas le CNRS, mais bon. Moi aussi je viens d'une famille pauvre. J'ai été élevé au même endroit. Et pourtant, je n'ai jamais fait chier le monde. Pas plus que mes amis (dont certains descendants d'algériens).

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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par johanono » 17 févr. 2022, 23:51:00

Camille a écrit :
17 févr. 2022, 18:25:43
Je sais ce qu'est la politique, et de l'importance du ressenti par rapport au factuel, mais ce n'est pas une raison. En l'occurrence, si on veut contester la note du CNRS, il faut le faire avec des sources crédibles.

Maintenant, si tu es conscient que tu es manipulé, que ton opinion repose sur du ressenti, et si ça te convient, tant mieux pour toi mais c'est regrettable. Tu montres simplement l'importance du biais de confirmation au quotidien... Mais ce n'est pas une fatalité.
Le truc du CNRS est un torchon qui n'a rien de scientifique.

Déjà, la méthode consistant à calculer le taux de délinquants étrangers et le taux de délinquants français est une méthode totalement biaisée. En effet, beaucoup d'immigrés ou enfants d'immigrés sont français, ce que l'auteur de l'article admet volontiers. Donc pointer les méfaits de l'immigration n'est absolument pas contradictoires avec la constatation selon laquelle 85% des condamnés sont français.

La suite de l'article consiste à expliquer la délinquance par l'origine sociale et les discriminations. Cette affirmation n'a absolument rien de scientifique.

Au demeurant, l'auteur de l'article s'est fait accuser par le sociologue Sébastian Roché (peu suspect de sympathies pour l'extrême-droite) de faire de la "sociologie militante".

Le même Laurent Mucchielli qui, par ailleurs, a tenu des propos très controversés concernant l'épidémie de COVID-19 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_M ... 9linquance

Bref, il ne suffit pas d'avoir le titre de directeur de recherches au CNRS pour avoir raison.

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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Nombrilist » 18 févr. 2022, 07:25:42

Malheureusement, je confirme. Quel que soit le domaine, d'ailleurs.

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Re: Présidentielle 2022 : Fabien Roussel investi candidat par le parti communiste français

Message non lu par Nolimits » 18 févr. 2022, 07:40:07

Encore une preuve que dès qu'il y a étude, il faut aller regarder la methodologie et ne pas se contenter des résultats, surtout sur des sujets autant polémiques. Merci pour ce "fact checking" @johanono

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