Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

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Papibilou
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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Papibilou » 25 avr. 2021, 18:50:22

politicien a écrit :
25 avr. 2021, 12:37:16
On va peut être essayé d'élever le niveau du débat ;)

Cette alliance de la gauche de Mélenchon à Hidalgo est impossible non ? Et est-elle compatible d'ailleurs ?
Bonnes questions.
Je dirais impossible en raison des égos.
Difficile à savoir si les programmes, eux, sont compatibles, puisqu'on ne les connaît pas.

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Nombrilist
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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Nombrilist » 25 avr. 2021, 18:51:41

Papibilou a écrit :
25 avr. 2021, 18:50:22
politicien a écrit :
25 avr. 2021, 12:37:16
On va peut être essayé d'élever le niveau du débat ;)

Cette alliance de la gauche de Mélenchon à Hidalgo est impossible non ? Et est-elle compatible d'ailleurs ?
Bonnes questions.
Je dirais impossible en raison des égos.
Difficile à savoir si les programmes, eux, sont compatibles, puisqu'on ne les connaît pas.
On connaît le programme de Mélenchon. C'est grosso modo le même que 2017. Et on se doute bien que Hidalgo n'a pas du tout les mêmes positions. Hidalgo ne taxera jamais davantage le capitalisme financier.

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Yakiv » 25 avr. 2021, 21:14:55

Jeff Van Planet a écrit :
25 avr. 2021, 15:17:36
Hector a écrit :
25 avr. 2021, 14:58:05
La justice sociale n'existe pas, la justice c'est l'égalité des droits fondamentaux devant l'administration et le tribunal.Le social socialiste, c'est le populisme redistributeur qui n'amène ni croissance, ni bonheur, ni égalité.
Fallait souligner ça.
Je rajoute que ça prouve qu'il y a eu au moins une personne qui a lu la définition que j'ai posté plus haut. Ou du moins une personne qui a compris.
En même temps, il ne me semble pas que vous soyez opposés à toute aide sociale, en tout cas pour Jeff.
Hector, je ne sais pas.

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par les orteils » 25 avr. 2021, 21:16:37

Hector a écrit :
25 avr. 2021, 15:01:44
Et bien j'ai répondu à ma propre question, cher ami. Circulez gauchistes, il n'y a rien à voir.
Eh bien si, on voit que tu te contredis en deux phrases. On est gauchiste quand on est pas de droite ?
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Hector » 25 avr. 2021, 21:21:49

Yakiv a écrit :
25 avr. 2021, 21:14:55
Jeff Van Planet a écrit :
25 avr. 2021, 15:17:36
Hector a écrit :
25 avr. 2021, 14:58:05
La justice sociale n'existe pas, la justice c'est l'égalité des droits fondamentaux devant l'administration et le tribunal.Le social socialiste, c'est le populisme redistributeur qui n'amène ni croissance, ni bonheur, ni égalité.
Fallait souligner ça.
Je rajoute que ça prouve qu'il y a eu au moins une personne qui a lu la définition que j'ai posté plus haut. Ou du moins une personne qui a compris.
En même temps, il ne me semble pas que vous soyez opposés à toute aide sociale, en tout cas pour Jeff.
Hector, je ne sais pas.
Je ne suis pas opposé à toute aide sociale. Je suis opposé à la prime à la paresse et au delà à l'oisiveté mère de tous les vices. De l'assistanat actuel et à un horizon 5 ans il faudrait arrêter le RSA, diminuer signification les allocations chômage, supprimer les allocations familales aux familles polygames qui trichent et envoient l'argent au bled, reculer l'âge de la retraite, supprimer les primes type rentrée, etc. L'enfer est pacé de bonnes intentions, et la Vième République est pleine de bonnes intentions et le pays devient un enfer.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Yakiv » 25 avr. 2021, 21:42:56

Hector a écrit :
25 avr. 2021, 21:21:49
Je ne suis pas opposé à toute aide sociale. Je suis opposé à la prime à la paresse et au delà à l'oisiveté mère de tous les vices. De l'assistanat actuel et à un horizon 5 ans il faudrait arrêter le RSA, diminuer signification les allocations chômage, supprimer les allocations familales aux familles polygames qui trichent et envoient l'argent au bled, reculer l'âge de la retraite, supprimer les primes type rentrée, etc. L'enfer est pacé de bonnes intentions, et la Vième République est pleine de bonnes intentions et le pays devient un enfer.
Ça irait peut-être plus vite en disant quelle aide sociale tu voudrais garder. :mrgreen:

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Nombrilist » 25 avr. 2021, 22:01:30

Yakiv a écrit :
25 avr. 2021, 21:42:56
Hector a écrit :
25 avr. 2021, 21:21:49
Je ne suis pas opposé à toute aide sociale. Je suis opposé à la prime à la paresse et au delà à l'oisiveté mère de tous les vices. De l'assistanat actuel et à un horizon 5 ans il faudrait arrêter le RSA, diminuer signification les allocations chômage, supprimer les allocations familales aux familles polygames qui trichent et envoient l'argent au bled, reculer l'âge de la retraite, supprimer les primes type rentrée, etc. L'enfer est pacé de bonnes intentions, et la Vième République est pleine de bonnes intentions et le pays devient un enfer.
Ça irait peut-être plus vite en disant quelle aide sociale tu voudrais garder. :mrgreen:
Elle est bonne :star3:

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 mai 2021, 09:33:32

Yakiv a écrit :
25 avr. 2021, 21:14:55
Jeff Van Planet a écrit :
25 avr. 2021, 15:17:36
Hector a écrit :
25 avr. 2021, 14:58:05
La justice sociale n'existe pas, la justice c'est l'égalité des droits fondamentaux devant l'administration et le tribunal.Le social socialiste, c'est le populisme redistributeur qui n'amène ni croissance, ni bonheur, ni égalité.
Fallait souligner ça.
Je rajoute que ça prouve qu'il y a eu au moins une personne qui a lu la définition que j'ai posté plus haut. Ou du moins une personne qui a compris.
En même temps, il ne me semble pas que vous soyez opposés à toute aide sociale, en tout cas pour Jeff.
Hector, je ne sais pas.
Je suis opposé aux phrases attrape nigauds du genre "justice sociale" parce que le justice est neutre et se suffit à elle même.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Camille » 11 mai 2021, 10:05:30

Jeff Van Planet a écrit :
24 avr. 2021, 19:29:48
Camille a écrit :
20 avr. 2021, 20:38:57
La question de l'optimisation fiscale devra également être débattue de manière intelligente, pas à la mode de Mélenchon.
https://www.bfmtv.com/economie/internat ... 80176.html

Faut oublier ce point: il est déjà réglé.
Je réponds tardivement mais pour l'heure, c'est encore à l'état de projet et on ne sait pas quel serait le taux de cet impôt minimal. Je doute que des pays comme l'Irlande et le Luxembourg renoncent à la poule aux œufs d'or. Ou alors, avec d'importantes contreparties pour ces pays... Je ne suis pas opposée sur le principe, à défaut de trouver mieux.

Camille
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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Camille » 11 mai 2021, 10:44:28

Pour ne pas empiéter le sujet consacré au candidat PCF à la présidentielle, j'ai lu une déclaration de Hollande, qui rappelait l'évidence, à savoir qu'avant de se mettre d'accord sur un nom et un processus de désignation d'un candidat, il faudrait se mettre d'accord sur un programme. Bien sûr, il est mal placé car il a participé à ce déclin de la gauche mais on semble l'oublier et ça rejoint ce que disait Yakiv, à savoir que la gauche n'a plus d'idée phare.

Mélenchon avait proposé cette idée de VIe République, et je pense qu'elle lui a permis son succès relatif en 2017. J'y adhère mais ce n'est plus dans l'air du temps, c'est vraiment une question qui n'intéressera plus les Français en 2022. Si on reprend les priorités des Français, la gauche devra surtout se positionner sur les sujets suivants, sans pour autant se renier : emploi, santé, sécurité, immigration. Et lever les ambiguïtés autour de ces deux derniers thèmes.

Sur le thème de la sécurité, j'ai envie de dire que le gouvernement, actuellement, donne le bâton pour se faire battre et que ce serait très facile pour la gauche de l'attaquer sur son propre terrain. En mettant le paquet contre les consommateurs et petits trafiquants de drogue, Darmanin se ridiculise et la gauche, plutôt que de parler de légalisation du cannabis, devrait plutôt insister que le temps à traquer les shootés devrait l'être pour la délinquance, les crimes crapuleux du quotidien et les effets délétères des autres drogues comme l'alcool. Et plaider pour la généralisation de la vidéosurveillance. Les flics en ont marre de devoir donner la priorité au démantèlement de ces trafics conformément aux instructions du préfet... La gauche pourrait donc "exploiter" cette colère, sans pour autant se renier, et faire un audit sur les violences policières. Ce serait du win-win...

Sur l'islam, clairement la gauche doit arrêter de vouloir séduire cet électorat. Il ne se déplace pas aux urnes, et il ne leur est même pas fidèle. Jean-Christophe Lagarde n'a pas besoin d'être de gauche pour se faire élire sur ces voix-là par exemple. Sans pour autant verser dans le laïcardisme, qui fait maintenant l'objet d'un rejet des Français, il faut admettre que certains ne seront jamais Français et ne se sentiront jamais comme tels. Ce n'est pas un échec, c'est comme ça. Le tout, c'est de veiller à ce qu'ils vivent leur religion sans nuire aux autres. Le port du voile (non intégral) n'est pas une nuisance, les horaires de piscine publique aménagés si.

La santé est devenu une priorité, vu le contexte. C'est une bonne nouvelle, ça permet de mettre en évidence l'abandon par les gouvernements de droite des hôpitaux et de faire l'articulation avec l'environnement. À mon avis, c'est seulement en l'abordant à l'aune de la santé qu'on pourrait convaincre les Français des enjeux environnementaux.

Et sur l'économie... là encore, j'ai envie de dire que c'est facile d'attaquer la droite. La théorie du ruissellement a été complètement démontée et les crédits d'impôt pour orienter l'argent gagné par les riches vers l'investissement productif ont été un échec, en plus d'être une gabegie financière...

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Nombrilist » 11 mai 2021, 11:02:29

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis. Avec l'ajout que le sujet d'aujourd'hui, c'est surtout le réchauffement climatique, mis en avant par Mélenchon, qui fustige également la théorie du ruissellement. Mais sur la sécurité et les musulmans, il est complètement aux fraises. Il pourrait quand même essayer de montrer un peu d'empathie pour les policiers. A chaque qu'un policier meurt, il nous parle des couvreurs qui tombent du toit. Il ne pourra jamais séduire plus large que son électorat de base de cette manière. Et c'est un côté que je n'aime pas du tout chez lui et ses copains.

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Hector » 11 mai 2021, 13:53:58

Nombrilist a écrit :
11 mai 2021, 11:02:29
Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis. Avec l'ajout que le sujet d'aujourd'hui, c'est surtout le réchauffement climatique, mis en avant par Mélenchon, qui fustige également la théorie du ruissellement. Mais sur la sécurité et les musulmans, il est complètement aux fraises. Il pourrait quand même essayer de montrer un peu d'empathie pour les policiers. A chaque qu'un policier meurt, il nous parle des couvreurs qui tombent du toit. Il ne pourra jamais séduire plus large que son électorat de base de cette manière. Et c'est un côté que je n'aime pas du tout chez lui et ses copains.
Un socialiste trotskyste de 70 ans est incapable de changer de logiciel, cher ami.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par les orteils » 11 mai 2021, 14:31:23

Camille a écrit :
11 mai 2021, 10:44:28

Sur le thème de la sécurité, j'ai envie de dire que le gouvernement, actuellement, donne le bâton pour se faire battre et que ce serait très facile pour la gauche de l'attaquer sur son propre terrain. En mettant le paquet contre les consommateurs et petits trafiquants de drogue, Darmanin se ridiculise et la gauche, plutôt que de parler de légalisation du cannabis, devrait plutôt insister que le temps à traquer les shootés devrait l'être pour la délinquance, les crimes crapuleux du quotidien et les effets délétères des autres drogues comme l'alcool. Et plaider pour la généralisation de la vidéosurveillance. Les flics en ont marre de devoir donner la priorité au démantèlement de ces trafics conformément aux instructions du préfet... La gauche pourrait donc "exploiter" cette colère, sans pour autant se renier, et faire un audit sur les violences policières. Ce serait du win-win...
Qui te dit que la traque de la délinquance a cessé au profit du harcèlement des shootés ? Quand Macron a proposé de coller des amendes plutôt que d'engager des procédures toujours lourdes qui ne débouchent sur pas grand chose, je pensais que c'était une bonne idée. C'est en place depuis quelques mois, on verra ce que ça donne, mais les FDO ont l'air plutôt satisfaits.
Camille a écrit :
11 mai 2021, 10:44:28
Sur l'islam, clairement la gauche doit arrêter de vouloir séduire cet électorat. Il ne se déplace pas aux urnes, et il ne leur est même pas fidèle. Jean-Christophe Lagarde n'a pas besoin d'être de gauche pour se faire élire sur ces voix-là par exemple. Sans pour autant verser dans le laïcardisme, qui fait maintenant l'objet d'un rejet des Français, il faut admettre que certains ne seront jamais Français et ne se sentiront jamais comme tels. Ce n'est pas un échec, c'est comme ça. Le tout, c'est de veiller à ce qu'ils vivent leur religion sans nuire aux autres. Le port du voile (non intégral) n'est pas une nuisance, les horaires de piscine publique aménagés si.
Il faut clairement agir sur ces points mais la gauche a bien du mal : la droite, au moins en théorie, est bien plus à l'aise sur ce terrain, mais Macron a fait plutôt mieux qu'elle.
Camille a écrit :
11 mai 2021, 10:44:28
La santé est devenu une priorité, vu le contexte. C'est une bonne nouvelle, ça permet de mettre en évidence l'abandon par les gouvernements de droite des hôpitaux et de faire l'articulation avec l'environnement. À mon avis, c'est seulement en l'abordant à l'aune de la santé qu'on pourrait convaincre les Français des enjeux environnementaux.
Ni la gauche ni Macron n'ont fait beaucoup mieux : c'est coûteux et il faut dégraisser du côté administratif.
Camille a écrit :
11 mai 2021, 10:44:28
Et sur l'économie... là encore, j'ai envie de dire que c'est facile d'attaquer la droite. La théorie du ruissellement a été complètement démontée et les crédits d'impôt pour orienter l'argent gagné par les riches vers l'investissement productif ont été un échec, en plus d'être une gabegie financière...
Il n'empêche, le pouvoir d'achat a augmenté sous Macron, alors que la gauche n'a jamais réussi à conjuguer progrès social et lutte contre le chômage J'ai toujours voté à gauche, parfois très à gauche (protestataire) jusqu'en 2017 parce que le "en même-temps" m'est apparu comme une évidence. Alors je suis certes déçu mais la politique menée a été plus équitable et plus pragmatique. Il y a certes un déséquilibre à droite, mais je ne vois pas comment l'infléchir. Je crains que la balance ne penche de plus en plus du même côté. Mais quel pays détient la recette ?
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par pierre30 » 11 mai 2021, 14:48:05

Les gouvernements qui démarrent à gauche finissent nettement plus à droite. On l'a constaté à chaque fois. Je n'ai pas l'impression que Macron a beaucoup penché à droite par rapport à sa campagne. Le virage était plus marqué sous Hollande et sous Mitterrand.

Tabasser quelques casseurs n'est pas spécifique à la droite. Avoir quelques brebis galeuses dans son gouvernement l'est encore moins.

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Re: Présidentielle 2022 : pas à pas, les formations de gauche veulent unir leurs forces

Message non lu par Camille » 13 mai 2021, 10:11:58

les orteils a écrit :
11 mai 2021, 14:31:23
Camille a écrit :
11 mai 2021, 10:44:28

Sur le thème de la sécurité, j'ai envie de dire que le gouvernement, actuellement, donne le bâton pour se faire battre et que ce serait très facile pour la gauche de l'attaquer sur son propre terrain. En mettant le paquet contre les consommateurs et petits trafiquants de drogue, Darmanin se ridiculise et la gauche, plutôt que de parler de légalisation du cannabis, devrait plutôt insister que le temps à traquer les shootés devrait l'être pour la délinquance, les crimes crapuleux du quotidien et les effets délétères des autres drogues comme l'alcool. Et plaider pour la généralisation de la vidéosurveillance. Les flics en ont marre de devoir donner la priorité au démantèlement de ces trafics conformément aux instructions du préfet... La gauche pourrait donc "exploiter" cette colère, sans pour autant se renier, et faire un audit sur les violences policières. Ce serait du win-win...
Qui te dit que la traque de la délinquance a cessé au profit du harcèlement des shootés ? Quand Macron a proposé de coller des amendes plutôt que d'engager des procédures toujours lourdes qui ne débouchent sur pas grand chose, je pensais que c'était une bonne idée. C'est en place depuis quelques mois, on verra ce que ça donne, mais les FDO ont l'air plutôt satisfaits.
Qu'on ait remplacé de lourdes procédures par des amendes, oui c'est une bonne chose mais ce n'est pas là où je voulais en venir. On reproduit les mêmes erreurs que sous Sarkozy, à savoir qu'on y va en mode bourrin pour nettoyer les cités, parce que c'est plus valorisant médiatiquement et que ça donne l'illusion d'agir à quelques électeurs qui ne réfléchissent pas trop, alors que le vrai travail de fond se fait en dehors des caméras, par l'intelligence, le renseignement. Ces moyens ne sont pas à la hauteur des enjeux, mon ancien compagnon qui travaillait dans les forces de l'ordre en a fait les frais.

Je rappelle aussi qu'il y a une autre drogue, largement disponible et promue par la France au nom de la production nationale, qui fait des carnages dans la vie de tous les jours, elle s'appelle l'alcool et à l'image des cités gangrénés selon Darmanin par les dealers, elle rend la vie insupportable dans certains immeubles, certains quartiers. Mais on ne va pas frustrer nos bons vignerons et bons brasseurs, n'est-ce pas !
les orteils a écrit :
11 mai 2021, 14:31:23
Camille a écrit :
11 mai 2021, 10:44:28
La santé est devenu une priorité, vu le contexte. C'est une bonne nouvelle, ça permet de mettre en évidence l'abandon par les gouvernements de droite des hôpitaux et de faire l'articulation avec l'environnement. À mon avis, c'est seulement en l'abordant à l'aune de la santé qu'on pourrait convaincre les Français des enjeux environnementaux.
Ni la gauche ni Macron n'ont fait beaucoup mieux : c'est coûteux et il faut dégraisser du côté administratif.
On a déjà débunké cette idée qu'il y aurait pléthore de postes administratifs (aka "des gens devant des ordis") dans le système de santé en France, relayée par l'Ifrap, qui comparait des pays qui n'avaient rien à voir, et qui comptabilisaient pour certains (dont la France), parmi les postes administratifs, des employés aux fonctions qui n'avait rien d'administratif. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à dégraisser de ce côté-là mais qu'il ne faut pas s'attendre à des économies énormes.

Pour le reste, mon propos n'est pas de dire que la gauche a fait mieux que la droite, mais tout en rappelant que depuis les années 2000, on a plus souvent eu des gouvernements de droite que de gauche, le tort de la gauche c'est surtout de n'avoir rien fait alors que le tort de la droite est d'avoir voté des réformes qui ont empiré la situation. Aujourd'hui, tout le monde adule Bachelot parce qu'elle avait commandé plein de masques et de vaccins, mais il faut rappeler qu'elle est aussi celle, sous l'impulsion de Sarkozy, qui a institué la loi HPST, qui a fait en sorte qu'il n'y ait qu'un seul patron à l'hôpital, et qui a ôté de la gouvernance le personnel médical pour ne laisser place qu'à des hauts-fonctionnaires. Alors, s'il y a un problème de personnel administratif, c'est clairement à ce niveau-là : ce rapport de l'Académie de médecine le détaille bien, et je ne vais pas m'y attarder pour ne pas être hors-sujet.

Le tort de la droite, c'est aussi de ne penser la santé qu'à travers le prisme de l'hôpital, de l'aval, et pas des causes en amont. Par exemple, elle est complètement noyautée par les corporatismes agricoles les plus pollueurs, et c'est pareil pour LREM, avec des conséquences néfastes sur la santé publique, en matière d'affections respiratoires mais aussi cardio-vasculaires, liées à l'obésité, etc. Là-dessus, là encore, je ne dis pas que le personnel de gauche est meilleur que celui de droite mais en tout cas, elle a posé un meilleur diagnostic.

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