Demandez le programme: l'économie

[johanono]

De quelles taxes sur les entreprises parles tu ?
Les charges sociales pèsent sur les salariés à juste titre, y compris celles qui sont dites patronales puisqu'il s' agit de payer essentiellement les retraites et la santé. Si on les supprime, on devra donner l'équivalent aux salariés qui devront s' assurer dans le privé. Or il apparaît que la sécu est plutot plus efficace que le système US qui est largement privé (rapport qualire/prix). Les retraites sont à améliorer, mais le système par répartition possède des avantages dont on a déjà parlé.
Donc les charges salariales sont probablement à optimiser mais il n'existe pas de solution magique, à moins de faire travailler des pauvres pour améliorer le train de vie des étrangers qui achèteront notre production . Sauf si on veut piquer le rôle d'usine du monde aux pays d'Asie. Rien n'est simple.

Les impôts sur les sociétés visent à faire payer aux entreprises les biens publics qu'elles utilisent pour produire (routes, police, justice, etc). Là encore, supprimer ces charges revient à améliorer le train de vie des étrangers.
Il existe des marges de manoeuvre : si on augmente la production on peut réduire le poids relatif des charges (voir le programme Macron 2017). Mais les supprimer, certainement pas.

Il s' agit plutôt de réduire le coût des services utilisés par les entreprises afin de baisser ces charges. Il faut augmenter l'efficacité des services de l'état (supprimer le statut de beaucoup de fonctionnaires, calquer la gestion des services publics sur celle des entreprises, réduire le périmètre d'intervention, ouvrir plus largement à la concurrence là où le monopole n'est pas naturel).


Mais surtout il faut améliorer la formation afin de former des entrepreneurs plutôt que des gens qui aspirent à consommer sans transpirer. C'est là qu'on construit l'avenir.

Je n'aime pas beaucoup l'idée d'un état qui pilote des projets industriels. Ce n'est pas son boulot et généralement ça finit mal avec quelques exceptions rares.

Plutôt centre droit, quoi !

Je vise deux types de prélèvements sur les entreprises :
- les impôts de production,
- les cotisations sociales patronales (notamment les cotisations d'assurance-maladie).

Parmi les impôts de production, on peut citer : la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) ainsi que la cotisation sur la VA des entreprises (CVAE) et la cotisation foncière des entreprises (CFE). Ce sont des impôts que les entreprises doivent payer avant même d'avoir réalisé du profit. Donc ils pèsent sur les coûts de production. Et leur poids n'est pas négligeable : leur rendement est estimé à 72 milliards d'euros, beaucoup plus que l'IS, qui ne rapporte que 30 milliards d'euros. On estime qu'ils représentent 3,6 % de la valeur ajoutée des entreprises, alors qu'en Allemagne, ils ne représentent que 0,5 % de cette valeur ajoutée. Depuis plusieurs années, Bruno Le Maire annonce vouloir réduire ces impôts de production. Mais pour l'instant, on ne voit rien venir.

Quant aux cotisations patronales, elles pèsent sur le coût du travail, elles agissent même comme des droits de douane à rebours, puisqu'elles renchérissent le coût du travail des entreprises implantées en France, par comparaison avec les concurrentes étrangères. Elles favorisent donc les délocalisation. Et de fait, la France est le pays d'Europe où le financement de la protection sociale repose le plus sur le travail. Il est, à mon sens, urgent de transférer, au moins en partie, ce financement vers la consommation, par le biais de la TVA sociale. Pour plus de détails, lire CECI ou encore CECI.

Qu'on soit bien clair : je ne parle pas de diminuer le financement de la protection sociale (parce que ça impliquerait de réduire les dépenses, ce qui n'est politiquement pas possible), mais bien de transférer tout ou partie de ce financement sur autre chose que la main-d’œuvre qui est délocalisable.

Je n'aime pas beaucoup l'idée d'un état qui pilote des projets industriels. Ce n'est pas son boulot et généralement ça finit mal avec quelques exceptions rares.

C'est vrai, ça ne se passe pas toujours bien, parce que les bonnes volontés politiques se retrouvent généralement entravées par les pesanteurs administratives diverses.

Mais le patriotisme et l'esprit d'initiative des entreprises françaises sont assez relatifs, pour des raisons à la fois culturelles et financières. Dans ces conditions, il me semble nécessaire que l’État impulse des dynamiques.

[Hector]

Personne de la masse des salariés ne te suit sur cette voie concernant le financement du social. Si les entreprises ne paient pas les assurances sociales de leurs employés, in fine le salarié, le consommateur et le contribuable vont payer d'une part, et et d'autre part on ne serait plus dans des systèmes assurantiels mais on passerait dans des systèmes fiscalisés.
Personnellement, je demeure en faveur du système assurantiel dans le cadre paritaire, le système paritaire méritant d'être rénové avec un recul de l'Etat et une augmentation des responsabilités des syndicats patronaux et salariés.
Ensuite, je suis contre le système fiscalisé. Les belges ont 50% du salaire prélevé à la source sous forme d'impôts, des pensions de retraite misérables et une fuite d'argent monstrueuse dans l'assistanat, et en gros c'est pire qu'en France.
Enfin ce qu'il faut est bien maitriser la masse des dépenses sociales: recul de l'âge de la retraite, limitation des allocations chômage en montant et en durée, pression sur le RSA, suppression des primes de rentrée scolaire - de Noël - d'activité, chasse à l'absentéisme maladie/accident injustifié, suppression des allocations familiales aux familles de jeunes délinquants et criminels, optimisation du coût de fonctionnement du système de santé (digitalisation des médecins, diminution des coûts administratifs des hôpitaux et EHPAD, etc).

[Yakiv]

Personne de la masse des salariés ne te suit sur cette voie concernant le financement du social. Si les entreprises ne paient pas les assurances sociales de leurs employés, in fine le salarié, le consommateur et le contribuable vont payer d'une part, et et d'autre part on ne serait plus dans des systèmes assurantiels mais on passerait dans des systèmes fiscalisés.
Personnellement, je demeure en faveur du système assurantiel dans le cadre paritaire, le système paritaire méritant d'être rénové avec un recul de l'Etat et une augmentation des responsabilités des syndicats patronaux et salariés.
Ensuite, je suis contre le système fiscalisé. Les belges ont 50% du salaire prélevé à la source sous forme d'impôts, des pensions de retraite misérables et une fuite d'argent monstrueuse dans l'assistanat, et en gros c'est pire qu'en France.
Enfin ce qu'il faut est bien maitriser la masse des dépenses sociales: recul de l'âge de la retraite, limitation des allocations chômage en montant et en durée, pression sur le RSA, suppression des primes de rentrée scolaire - de Noël - d'activité, chasse à l'absentéisme maladie/accident injustifié, suppression des allocations familiales aux familles de jeunes délinquants et criminels, optimisation du coût de fonctionnement du système de santé (digitalisation des médecins, diminution des coûts administratifs des hôpitaux et EHPAD, etc).

Au contraire, les systèmes fiscalisés (beveridgiens) sont plutôt représentatifs de l'Europe du Nord tandis que les systèmes assurantiels (bismarckiens) sont plutôt représentatifs de l'Europe du Sud.
Et on sait quelle partie de l'Europe marche le mieux.

[Hector]

Le fait que les systèmes d'Europe du Nord fonctionnent mieux n'est pas lié au fait qu'ils soient beveridgiens plutôt que bismarckiens, mais bien au meilleur civisme d'une part, et à la présence d'une population immigrée moins nombreuse et mieux contrôlée.

[johanono]

Population immigrée moins nombreuse en Europe du Nord : ça se discute. Ils ont des problèmes avec leurs immigrés, d'autant plus qu'ils sont très Bisounours sur ce sujet.

Bien sûr, il faudrait limiter les dépenses sociales, mais ce sera difficile à assumer politiquement, encore plus difficile qu'un transfert du financement de la protection sociale.

Ce transfert permettrait de réduire un peu le coût de la main-d'œuvre et de renchérir le coût des importations. Les pays cités en exemple (Allemagne, Pays-Bas, Danemark, etc.) s'inscrivent dans cette logique.

De façon générale, oui, je souhaite une nationalisation de la protection sociale, et la fiscalisation de son financement. Il en résulterait : une meilleure efficacité économique, une gestion moins onéreuse, davantage de simplicité, moins de corporatismes, la fin des différences catégorielles.

[Papibilou]

Certains évoquent la baisse des charges sociales. Mais il ne faut pas prendre les problèmes à l'envers. Les charges sociales alimentent le budget social ( plus de 600 milliards). Si on veut baisser les charges sociales il faudra, soit baisser les dépenses sociales soit trouver d'autres sources de financement.
- baisser les dépenses sociales c'est baisser les dépenses de santé ( 200 milliards) baisser les indemnités chômage ( 100milliards) ou baisser les retraites ( plus de 300 ).
- trouver d'autres sources: il n'y a pas beaucoup de choix. Quand ce ne sont pas les entreprises ce sont les foyers.

[Hector]

Population immigrée moins nombreuse en Europe du Nord : ça se discute. Ils ont des problèmes avec leurs immigrés, d'autant plus qu'ils sont très Bisounours sur ce sujet.

Bien sûr, il faudrait limiter les dépenses sociales, mais ce sera difficile à assumer politiquement, encore plus difficile qu'un transfert du financement de la protection sociale.

Ce transfert permettrait de réduire un peu le coût de la main-d'œuvre et de renchérir le coût des importations. Les pays cités en exemple (Allemagne, Pays-Bas, Danemark, etc.) s'inscrivent dans cette logique.

De façon générale, oui, je souhaite une nationalisation de la protection sociale, et la fiscalisation de son financement. Il en résulterait : une meilleure efficacité économique, une gestion moins onéreuse, davantage de simplicité, moins de corporatismes, la fin des différences catégorielles.

Bien entendu, et à ce jeu là tu ne paierais pas, les riches paieraient. Le riche contribuable que je suis n'est pas d'accord, je paie déjà assez. Qu'on mette les feignants au boulot, les délinquants et les criminels au bagne, les immigrés délinquants dans le charter et qu'on diminue les impôts et vite !

[Papibilou]

Personne de la masse des salariés ne te suit sur cette voie concernant le financement du social. Si les entreprises ne paient pas les assurances sociales de leurs employés, in fine le salarié, le consommateur et le contribuable vont payer d'une part, et et d'autre part on ne serait plus dans des systèmes assurantiels mais on passerait dans des systèmes fiscalisés.
Personnellement, je demeure en faveur du système assurantiel dans le cadre paritaire, le système paritaire méritant d'être rénové avec un recul de l'Etat et une augmentation des responsabilités des syndicats patronaux et salariés.
Ensuite, je suis contre le système fiscalisé. Les belges ont 50% du salaire prélevé à la source sous forme d'impôts, des pensions de retraite misérables et une fuite d'argent monstrueuse dans l'assistanat, et en gros c'est pire qu'en France.
Enfin ce qu'il faut est bien maitriser la masse des dépenses sociales: recul de l'âge de la retraite, limitation des allocations chômage en montant et en durée, pression sur le RSA, suppression des primes de rentrée scolaire - de Noël - d'activité, chasse à l'absentéisme maladie/accident injustifié, suppression des allocations familiales aux familles de jeunes délinquants et criminels, optimisation du coût de fonctionnement du système de santé (digitalisation des médecins, diminution des coûts administratifs des hôpitaux et EHPAD, etc).

Au contraire, les systèmes fiscalisés (beveridgiens) sont plutôt représentatifs de l'Europe du Nord tandis que les systèmes assurantiels (bismarckiens) sont plutôt représentatifs de l'Europe du Sud.
Et on sait quelle partie de l'Europe marche le mieux.

La différence est que le système bismarckien est assis sur les salaires, le système fiscalisé est assis sur les impôts. Mais vous avez remarqué que les 2 convergent partout et que les dépenses de santé progressent plus vite que le PIB (je ne parle pas du cas exceptionnel de la pandémie) et que, avec l'augmentation de la durée de vie le coût des retraites contraint les pays à reculer l'âge de départ.
Je ne vois pas nos pays revenir à un système non financé par les salaires (ou les entreprises si vous voulez ) et qui offrirait une protection moindre, type Beveridge, que celle d'aujourd'hui.
Je note également, à propos des entreprises, que l'objectif d'une entreprise n'a rien de social, il est économique au travers des dividendes. Or l'opposition dividendes vs charges sociales apparaît clairement et structure la différence traditionnelle entre gauche et droite. Un compromis apparaît possible si une part des charges sociales destinées aux retraites est affectée à une retraite par capitalisation (exemple suédois ou 2% des charges sont affectées à des fonds de pensions qui permettent de contrôler les entreprises.

[johanono]

Population immigrée moins nombreuse en Europe du Nord : ça se discute. Ils ont des problèmes avec leurs immigrés, d'autant plus qu'ils sont très Bisounours sur ce sujet.

Bien sûr, il faudrait limiter les dépenses sociales, mais ce sera difficile à assumer politiquement, encore plus difficile qu'un transfert du financement de la protection sociale.

Ce transfert permettrait de réduire un peu le coût de la main-d'œuvre et de renchérir le coût des importations. Les pays cités en exemple (Allemagne, Pays-Bas, Danemark, etc.) s'inscrivent dans cette logique.

De façon générale, oui, je souhaite une nationalisation de la protection sociale, et la fiscalisation de son financement. Il en résulterait : une meilleure efficacité économique, une gestion moins onéreuse, davantage de simplicité, moins de corporatismes, la fin des différences catégorielles.

Bien entendu, et à ce jeu là tu ne paierais pas, les riches paieraient. Le riche contribuable que je suis n'est pas d'accord, je paie déjà assez. Qu'on mette les feignants au boulot, les délinquants et les criminels au bagne, les immigrés délinquants dans le charter et qu'on diminue les impôts et vite !

Non, ce ne sont pas forcément les riches qui paieraient. Les pauvres paieraient aussi, à travers la TVA : d'ailleurs, on reproche souvent à la TVA d'être un impôt injuste. Pour les autres impôts, tout dépend de leur barème.

Donc une fiscalisation du financement de la protection sociale n'est pas, par principe, plus juste ou moins juste. Tout dépend du barème des impôts concernés.

La différence est que le système bismarckien est assis sur les salaires, le système fiscalisé est assis sur les impôts. Mais vous avez remarqué que les 2 convergent partout et que les dépenses de santé progressent plus vite que le PIB (je ne parle pas du cas exceptionnel de la pandémie) et que, avec l'augmentation de la durée de vie le coût des retraites contraint les pays à reculer l'âge de départ.
Je ne vois pas nos pays revenir à un système non financé par les salaires (ou les entreprises si vous voulez ) et qui offrirait une protection moindre, type Beveridge, que celle d'aujourd'hui.

Effectivement, si les dépenses de santé augmentent plus vite que le PIB, cela crée des difficultés de financement, quel que soit le système de santé (bismarkien ou beveridgien).

Ceci dit, je ne vois pas en quoi un système beveridgien financé par l'impôt offrirait une protection moindre.

[Papibilou]

Savez vous qu'une étude de l'OCDE et de la fondation Concorde estime les dépenses de santé inutiles à entre 30 et 50 milliards.

[Hector]

Savez vous qu'une étude de l'OCDE et de la fondation Concorde estime les dépenses de santé inutiles à entre 30 et 50 milliards.

Mais bien entendu, cher ami. Mangez des carottes rapées et des pommes et 5 légumes et fruits par jour, faites du sport 1h30 par jour au lieu de bosser comme un crétin en métro-boulot-dodo, etc ... et n'allez pas trop au médecin car l'Ercéfuryl, le Smecta et les antibios c'est cher et c'est pas bien.

Désolé, mais je bosse 12 h par jour, je n'ai des fois que le temps d'avaler un sandwich , je fait métro-boulot-dodo, mes arrêts sont rarissimes ( 2 en 37 ans de carrière de cadre sup) et vu mon âge et mes antécédents je suis un bon client de mon médecin, de mon pharmacien et même de l'APHP. Et mes dépenses médicales ne sont pas inutiles ni contre-productives vu ce que je rapporte au fisc et à l'Ursaf.

A d'autres. Finalement, Zemmour a raison quand il promet aux français de supprimer tout ce qui les emmerde. L'OCDE, Concorde, Terranova, le CSA, le Club Le Siècle, etc ... toussa m'emmerde.

[Papibilou]

Savez vous qu'une étude de l'OCDE et de la fondation Concorde estime les dépenses de santé inutiles à entre 30 et 50 milliards.

Mais bien entendu, cher ami. Mangez des carottes rapées et des pommes et 5 légumes et fruits par jour, faites du sport 1h30 par jour au lieu de bosser comme un crétin en métro-boulot-dodo, etc ... et n'allez pas trop au médecin car l'Ercéfuryl, le Smecta et les antibios c'est cher et c'est pas bien.

Désolé, mais je bosse 12 h par jour, je n'ai des fois que le temps d'avaler un sandwich , je fait métro-boulot-dodo, mes arrêts sont rarissimes ( 2 en 37 ans de carrière de cadre sup) et vu mon âge et mes antécédents je suis un bon client de mon médecin, de mon pharmacien et même de l'APHP. Et mes dépenses médicales ne sont pas inutiles ni contre-productives vu ce que je rapporte au fisc et à l'Ursaf.

A d'autres. Finalement, Zemmour a raison quand il promet aux français de supprimer tout ce qui les emmerde. L'OCDE, Concorde, Terranova, le CSA, le Club Le Siècle, etc ... toussa m'emmerde.

Donc vous avez lu l'étude en question.

[Yakiv]

Ceci dit, je ne vois pas en quoi un système beveridgien financé par l'impôt offrirait une protection moindre.

C'est le modèle historique de Beveridge qui voulait ça. Une protection sociale moins fournie que le système bismarckien, mais égalitaire. Le modèle de Beveridge, c'était un plancher minimal de ressources pour que tout le monde puisse continuer à vivre et ensuite débrouillez-vous. On était en quelques sortes dans la même logique que celle du revenu universel sans autres prestations sociales.
Ça c'est pour l'histoire, mais sinon évidemment, on peut proposer un système fiscalisé avec grosse protection sociale (à la française / scandinave).

[Papibilou]

Ceci dit, je ne vois pas en quoi un système beveridgien financé par l'impôt offrirait une protection moindre.

C'est le modèle historique de Beveridge qui voulait ça. Une protection sociale moins fournie que le système bismarckien, mais égalitaire. Le modèle de Beveridge, c'était un plancher minimal de ressources pour que tout le monde puisse continuer à vivre et ensuite débrouillez-vous. On était en quelques sortes dans la même logique que celle du revenu universel sans autres prestations sociales.
Ça c'est pour l'histoire, mais sinon évidemment, on peut proposer un système fiscalisé avec grosse protection sociale (à la française / scandinave).

La protection sociale financée par les prélèvements sur les salaires est acceptée parce que ça sort des finances des entreprises. Mais cette protection représente pas loin de 50% du PIB. Pensez vous imaginable de sortir de la fiscalité directe ou indirecte autant d'argent ? Impossible !
On est donc contraints de poursuivre via le même processus. Le risque est que ce financement grossisse trop. Il faut donc réduire la voilure en retardant l'âge de départ, en réformant la santé, en diminuant les prestations sociales et les retraites les plus fortes.

[Nombrilist]

Ceci dit, je ne vois pas en quoi un système beveridgien financé par l'impôt offrirait une protection moindre.

C'est le modèle historique de Beveridge qui voulait ça. Une protection sociale moins fournie que le système bismarckien, mais égalitaire. Le modèle de Beveridge, c'était un plancher minimal de ressources pour que tout le monde puisse continuer à vivre et ensuite débrouillez-vous. On était en quelques sortes dans la même logique que celle du revenu universel sans autres prestations sociales.
Ça c'est pour l'histoire, mais sinon évidemment, on peut proposer un système fiscalisé avec grosse protection sociale (à la française / scandinave).

La protection sociale financée par les prélèvements sur les salaires est acceptée parce que ça sort des finances des entreprises. Mais cette protection représente pas loin de 50% du PIB. Pensez vous imaginable de sortir de la fiscalité directe ou indirecte autant d'argent ? Impossible !
On est donc contraints de poursuivre via le même processus. Le risque est que ce financement grossisse trop. Il faut donc réduire la voilure en retardant l'âge de départ, en réformant la santé, en diminuant les prestations sociales et les retraites les plus fortes.

Autrement dit, expliquer aux classes moyennes qu'il va falloir sévèrement réduire le train de vie. Et peut-être bien que c'est inéluctable.