Ehpad : ce que proposent les candidats à la présidentielle pour les réformer suite au scandale Orpéa

[johanono]

Pour moi, en temps de concentration des richesses comme jamais, il faut augmenter l'impôt sur le patrimoine. Fortement.

Mais là, on parle du niveau général de la fiscalité en France, pas de sa structure. Est-ce que tu veux augmenter le niveau général des prélèvements obligatoires en France pour financer les services publics ? Si tel est le cas, autant le dire clairement.

[Camille]

Le taux de prélèvements obligatoires est juste un chiffre qui ne veut rien dire si on ne s'intéresse pas à sa structure pour savoir qui paie quoi et à quel montant. Le but n'est pas de réduire ce taux au maximum mais de l'équilibrer et le rendre le plus juste et efficace pour les finances publiques.

Juste pour rappel, dans les prélèvements obligatoires, on inclut la TVA, qu'elle soit versée par les résidents français comme les non-résidents... Donc, ce n'est pas un indice très pertinent si on veut juger de la pression fiscale.

[Papibilou]

J'ai l'impression que nous n'avons pas une vision claire sur la fin de vie.
Un ehpad, si vous y êtes allé, est un mouroir.
Donc:
- il faut trouver au maximum des solutions pour éviter l'ehpad : maintien à domicile, établissements avec services ( nettoyage, repas, toilette, animation ), petites structures regroupant 5 ou 6 " vieux" avec une personne ou un couple qui s'occupe d'eux.
- les cas de dépendance très forte. Seuls ces cas doivent aller dans des maisons spécialisées. Il y a les cas d'Alzheimer qui nécessitent une structure fermée, mais ces cas même s'ils ne se rappellent pas des noms de leurs enfants, parviennent à garder leur mobilité, leurs capacités à manger seuls, à être propres.
- enfin, il y a les "légumes", incapables de se nourrir seuls, d'être propres, etc. Si vous avez déjà vu ces personnes, attachées sur un fauteuil roulant ( sinon ils tombent), que l'on nourrit à la cuillère avec la moitie du contenu qui repart à côté, que l'on place toute la journée devant un écran sans qu'ils comprennent un mot, ceux là ne vivent plus. Le coeur continue de battre et c'est tout. Si l'on ne veut pas être dans cet état, il faudra accepter de prévoir par écrit sa propre euthanasie. Lequel d'entre nous accepterait une telle situation ?

[Narbonne]

Il existe quelques maisons de retraite qui sont composées d'unité pour 6 ou 8 personnes. Chaque unité a, en plus des chambres, une pièce télé, une pièce pour les repas et une pièce avec fauteuils. Ma mère avait Alzheimer et c'était devenu un légume total. En réalité la majorité des Alzheimer refusent de s'alimenter. On les envoie 2 ou 3 fois à l hôpital pour les nourrir sous perfusion et ensuite c'est le grand départ.
Les ehpads les plus lugubres ont un long couloir, avec des portes de chaque côté, et une immense salle pour les repas. La conception architecturale des lieux est fondamentale. On avait gardé mes parents le plus longtemps possible au domicile. Il fallait 5 salariés à temps plein (pour couvrir les week-ends, les jours fériés, les absences de dernière minute, faire les courses, etc etc )

[les orteils]

La population des EHPAD évolue, parce qu'on vit de plus en plus vieux. La plupart des résidents sont très dépendants ce qui n'était pas le cas il y a une quinzaine d'années. Les soins nécessitent plus de temps alors que le personnel n'est pas plus nombreux.
Je savais que Korian en dépit de son image de marque haut de gamme ne l'était pas tant que ça. Les problèmes dévoilés chez Orpéa se rencontrent plutôt dans le secteur associatif toujours sur le fil du rasoir financièrement. Le personnel en région parisienne est surtout issu de l'immigration avec un turn-over important. Pourtant il est parfois dévoué et plein d'empathie. On se rend compte que les objectifs financiers des grands groupes conduisent à des pratiques qu'on rencontrent surtout ailleurs. Très souvent, dans les petites structures, la nuit il y a un agent qui n'a aucune compétence et qui doit en plus faire du ménage. Alors bien évidemment il y a des accidents...

[Nombrilist]

Le taux de prélèvements obligatoires est juste un chiffre qui ne veut rien dire si on ne s'intéresse pas à sa structure pour savoir qui paie quoi et à quel montant. Le but n'est pas de réduire ce taux au maximum mais de l'équilibrer et le rendre le plus juste et efficace pour les finances publiques.

Juste pour rappel, dans les prélèvements obligatoires, on inclut la TVA, qu'elle soit versée par les résidents français comme les non-résidents... Donc, ce n'est pas un indice très pertinent si on veut juger de la pression fiscale.

Merci @Camille

[johanono]

Le taux de prélèvements obligatoires est juste un chiffre qui ne veut rien dire si on ne s'intéresse pas à sa structure pour savoir qui paie quoi et à quel montant. Le but n'est pas de réduire ce taux au maximum mais de l'équilibrer et le rendre le plus juste et efficace pour les finances publiques.

Juste pour rappel, dans les prélèvements obligatoires, on inclut la TVA, qu'elle soit versée par les résidents français comme les non-résidents... Donc, ce n'est pas un indice très pertinent si on veut juger de la pression fiscale.

Si, le taux de prélèvements obligatoires veut dire quelque chose, ne vous en déplaise. Si la France affiche le plus haut taux de prélèvements obligatoires, ça veut dire quelque chose. Et ça veut dire que la marge de manœuvre pour augmenter encore les prélèvements obligatoires est très limitée, plus limitée que dans un pays comme les États-Unis, par exemple.

Rappelons encore que la fiscalité chez nous est déjà très concentrée sur les plus riches et sur les entreprises, comme je l'ai montré. Donc le fantasme de "faire payer les riches" a ses limites.

[les orteils]

Avec notre politique fiscale, le pouvoir d'achat des plus riches augmente davantage que celui des pauvres : on peut donc faire beaucoup mieux !

[Papibilou]

Pour revenir aux ehpad il semble bizn que les danois aient un système plus performant que le notre :
https://sweet-home.info/medico-social/p ... -danemark/
Les ehpad privés y sont donc très peu nombreux par rapport à nous.
Ceci explique peut-être en partie cela.

[johanono]

Avec notre politique fiscale, le pouvoir d'achat des plus riches augmente davantage que celui des pauvres : on peut donc faire beaucoup mieux !

Gare aux effets d'optique. La fiscalité étant déjà très concentrée sur les plus aisés, si on baisse cette fiscalité, ça profitera forcément aux plus aisés. On ne va pas baisser les impôts de ceux qui n'en payent pas. Il n'en demeure pas moins que, même après une petite baisse, la fiscalité chez nous reste très importante, et très concentrée sur les plus aisés (et les entreprises).

Pour revenir aux ehpad il semble bizn que les danois aient un système plus performant que le notre :
https://sweet-home.info/medico-social/p ... -danemark/
Les ehpad privés y sont donc très peu nombreux par rapport à nous.
Ceci explique peut-être en partie cela.

Je ne suis pas certain que le statut des EHPAD soit le cœur du problème. Les dérives décrites chez ORPEA (manque de moyens, personnel insuffisant, etc.) se retrouvent aussi dans les EHPAD publics.

[Camille]

Le taux de prélèvements obligatoires est juste un chiffre qui ne veut rien dire si on ne s'intéresse pas à sa structure pour savoir qui paie quoi et à quel montant. Le but n'est pas de réduire ce taux au maximum mais de l'équilibrer et le rendre le plus juste et efficace pour les finances publiques.

Juste pour rappel, dans les prélèvements obligatoires, on inclut la TVA, qu'elle soit versée par les résidents français comme les non-résidents... Donc, ce n'est pas un indice très pertinent si on veut juger de la pression fiscale.

Si, le taux de prélèvements obligatoires veut dire quelque chose, ne vous en déplaise. Si la France affiche le plus haut taux de prélèvements obligatoires, ça veut dire quelque chose. Et ça veut dire que la marge de manœuvre pour augmenter encore les prélèvements obligatoires est très limitée, plus limitée que dans un pays comme les États-Unis, par exemple.

Rappelons encore que la fiscalité chez nous est déjà très concentrée sur les plus riches et sur les entreprises, comme je l'ai montré. Donc le fantasme de "faire payer les riches" a ses limites.

Il ne suffit pas de dire "j'ai raison, ne vous en déplaise" pour que ce soit la vérité. Les "prélèvements obligatoires" sont un indice fourre-tout qui ne permettent pas de jauger la pression fiscale. Je crois me souvenir que vous êtes un partisan de l'augmentation de la TVA : eh bien, vu ce que rapporte la TVA à l'Etat, le taux de PO grimpera en flèche (mon dieu, quelle horreur !). Peu importe si tous ceux qui s'acquittent de la TVA ne sont pas des résidents fiscaux français.

[johanono]

Vous m'avez mal lu. Je propose de transférer le financement de la protection sociale des cotisations vers la TVA. Dans mon esprit, on diminue les cotisations d'autant qu'on augmente la TVA. C'est un jeu à somme nulle pour le niveau général des prélèvements obligatoires.

Je vais donc reposer la question : êtes-vous, les uns et les autres, partisans d'augmenter encore la fiscalité pour financer la dépendance ? Si tel est le cas, dites-le clairement.

[Papibilou]

Vous m'avez mal lu. Je propose de transférer le financement de la protection sociale des cotisations vers la TVA. Dans mon esprit, on diminue les cotisations d'autant qu'on augmente la TVA. C'est un jeu à somme nulle pour le niveau général des prélèvements obligatoires.

Je vais donc reposer la question : êtes-vous, les uns et les autres, partisans d'augmenter encore la fiscalité pour financer la dépendance ? Si tel est le cas, dites-le clairement.

La TVA c'et 200 milliards de recettes par an, en gros, pour un taux moyen de 20%.
La protection sociale (budget social) c'est 600 milliards. Si on voulait transférer la totalité des ressources du budget social vers la TVA il faudrait passer à un taux de TVA de 80%.
Si on veut seulement augmenter la TVA de 5% et la passer en moyenne à 25%, ce qui serait pas mal, on pourrait baisser les cotisations sociales de 50 milliards soit 8%.

[Nombrilist]

Vous m'avez mal lu. Je propose de transférer le financement de la protection sociale des cotisations vers la TVA. Dans mon esprit, on diminue les cotisations d'autant qu'on augmente la TVA. C'est un jeu à somme nulle pour le niveau général des prélèvements obligatoires.

Je vais donc reposer la question : êtes-vous, les uns et les autres, partisans d'augmenter encore la fiscalité pour financer la dépendance ? Si tel est le cas, dites-le clairement.

Oui, je suis pour augmenter la pression fiscale sur les riches, qui n'existe que dans ta tête. Les niches fiscales pour les riches et les très riches sont immenses. Je viens de m'en faire expliquer une toute petite partie, ça donne le tournis.

[johanono]

Les niches fiscales, c'est juste une histoire de présentation. Ce qui compte, c'est bien le niveau global de la pression fiscale.