Légitimité d'un président

[Papibilou]

@Papibilou , tes opinions ont sacrément évolué en 10 ans. Pour les scores, ne fais pas semblant de ne pas comprendre. En 1981, Mitterrand avait 25% des voix, mais sa réserve de voix à gauche était une véritable réserve de voix. Il n'y avait pas incompatibilité entre Mitterrand et Marchais (15%), auquel on peut ajouter aussi Brice Lalonde (4%). D'ailleurs, ils se sont alliés et ces deux-là ont appelé à voter pour lui par conviction et pas pour faire un barrage républicain.
En 1995, idem pour Chirac (21%). Il avait les voix de Balladur (19%) qui lui étaient acquises et Balladur a appelé à voter pour lui par conviction et pas pour faire un barrage républicain.
En 2002, comme je l'ai dit, Chirac a été très mal élu. Au premier tour, il avait 17% et n'avait que les 6% de Bayrou comme réserve de voix.
En 2017, Macron (25%) n'avait aucune véritable réserve de voix, mais il pouvait encore arnaquer les électeurs de gauche.
En 2022, ce ne sera plus le cas. Avec l'ED qui dépasse les 30% au premier tour et une gauche à 25% qui lui est irréconciliable, il sera encore plus mal élu qu'en 2017.

Si il est élu. Car ce n'est pas gagné. Si il énerve trop la gauche qui le honnit pendant les dernières semaines, il pourrait très bien perdre.

Pour les manifestants, je prédis qu'ils seront des millions dans la rue. Pas juste des centaines de milliers.

Autrement dit vous pensez qu'un président est bien élu s'il a les réserves supposées au premier tour. C'est une définition extraordinairement spécieuse:
- 1 parce que ça suppose que, vous savez d'avance pour quoi vont voter les électeurs; par exemple les électeurs communistes allaient voter Mitterand, que les électeurs Balladur allaient voter Chirac etc .. Totalement spécieux comme théorie et surement faux en grande partie.
- 2 vous partez de suppositions mais pas de la réalité. La réalité, c'est quoi ? Ce sont les bulletins et pas autre chose. Je pourrais vous dire que en 2017 les voix de Fillon, si celui ci ne passait pas le premier tour, étaient grandement acquises à Macron, etc .. Mais ça ne marche pas comme ça. Au second tour on élimine. En 1981 les électeurs ont éliminé Giscard, comme ils ont éliminé Jospin en 1995, comme ils ont éliminé Sarkozy en 2012, comme ils ont éliminé Le Pen en 2017.
Vous mettez de côté un aspect capital de la légitimité: sa légalité. Que vous le vouliez ou non, Macron a été élu avec un pourcentage de voix rarement atteint sous la 5ème. Mettre en cause la légitimité du vote c'est un processus anti démocratique si la légalité été respectée.
Bref vous avez votre manière bien à vous de déterminer ce qui fait la légitimité d'un président ou pas. Ce n'est pas la mienne.

[Nombrilist]

Ce qui est spécieux pour moi, c'est ce que tu affirmes. Tu nies que Mitterrand a été élu grâce au ralliement des électeurs de gauche et Chirac grâce au ralliement des électeurs de droite et que ces ralliements n'étaient pas des votes d'adhésion. C'est ton droit. Moi je pense le contraire.
Si un Président est élu légalement, alors il est légitime. Fort bien. Donc, Hitler était légitime, Assad est légitime, Poutine est légitime, Kim Jong Il est légitime, et ainsi de suite. Cette condition me semble à tout le moins insuffisante.

[Kadavre]

Vous mettez de côté un aspect capital de la légitimité: sa légalité.

Légitimité et légalité sont deux choses différentes.

[Nombrilist]

Vous mettez de côté un aspect capital de la légitimité: sa légalité.

Légitimité et légalité sont deux choses différentes.

En effet. D'autant plus si on se place dans un référentiel démocratique.

[Papibilou]

Ce qui est spécieux pour moi, c'est ce que tu affirmes. Tu nies que Mitterrand a été élu grâce au ralliement des électeurs de gauche et Chirac grâce au ralliement des électeurs de droite et que ces ralliements n'étaient pas des votes d'adhésion. C'est ton droit. Moi je pense le contraire.
Si un Président est élu légalement, alors il est légitime. Fort bien. Donc, Hitler était légitime, Assad est légitime, Poutine est légitime, Kim Jong Il est légitime, et ainsi de suite. Cette condition me semble à tout le moins insuffisante.

Quand ai-je nié que Mitterand a été élu grâce à l'apport de voix de gauche, etc.. Je dois écrire en Volapuck. Et Macron a été élu avec des voix de gauche aussi et des voix de droite et ces voix n'étaient pas non plus des votes d'adhésion. Vous en doutez ?. Et .... ?

Vous aimez bien la caricature. Oui des dictateurs ont été élus démocratiquement et leur légitimité ne fait aucun doute. Votre conception de la morale n'est pas forcément la mienne, ce qui rendra toute élection illégitime. En revanche des conditions démocratiques doivent être respectées, mais comparer les conditions d'élections de la France avec celles de la Syrie, de l'Allemagne nazie, ou de la Russie me semblent clore naturellement la discussion.

J'ai bien conscience que légitimité et légalité ne recouvrent pas les mêmes notions puisque la notion de justice vient se rajouter dans la légitimité à celle de légalité. Mais cette justice s'appuie sur quoi ? Sur votre morale ou la mienne ? Est ce à dire que tout opposant aura raison de proclamer un président comme illégitime ?

[Nombrilist]

Ce qui est spécieux pour moi, c'est ce que tu affirmes. Tu nies que Mitterrand a été élu grâce au ralliement des électeurs de gauche et Chirac grâce au ralliement des électeurs de droite et que ces ralliements n'étaient pas des votes d'adhésion. C'est ton droit. Moi je pense le contraire.
Si un Président est élu légalement, alors il est légitime. Fort bien. Donc, Hitler était légitime, Assad est légitime, Poutine est légitime, Kim Jong Il est légitime, et ainsi de suite. Cette condition me semble à tout le moins insuffisante.

Quand ai-je nié que Mitterand a été élu grâce à l'apport de voix de gauche, etc..

J'ai dit que tu avais nié que c'étaient des voix d'adhésion. Or j'affirme que dans ces seconds tours précis, ces voix étaient d'adhésion.

Vous aimez bien la caricature. Oui des dictateurs ont été élus démocratiquement et leur légitimité ne fait aucun doute.

Et bien nous ne sommes pas d'accord.

J'ai bien conscience que légitimité et légalité ne recouvrent pas les mêmes notions puisque la notion de justice vient se rajouter dans la légitimité à celle de légalité. Mais cette justice s'appuie sur quoi ? Sur votre morale ou la mienne ? Est ce à dire que tout opposant aura raison de proclamer un président comme illégitime ?

Il lui faudra argumenter, comme toujours.

[les orteils]

Les règles sont les mêmes pour tous depuis des décennies, ce qui ne signifie pas qu'elles sont par parfaites. Prétendre qu'un président est illégitime relève de la subjectivité. En France on pourrait dire que le mode électoral, aussi démocratique soit-il est injuste : défendre ce point de vue n'implique pas pour autant l'illégitimité de l'élu. Les partisans de ce point de vue seraient-ils du même avis si Mélenchon était le lauréat ?
Si on s'intéresse plutôt aux programmes et à leur réalisme, on doit bien convenir que, sur l'enjeu climatique et ses implications énergétiques, Macron est réaliste avec son mix : cela élimine du même coup tous les intégristes du nucléaire et les antinucléaires. On pourrait raisonner de la même façon sur l'économie, l'immigration...
Etre mauvais perdant c'est bien souvent être un joueur médiocre.

[Nombrilist]

Les règles sont les mêmes pour tous depuis des décennies

Tout à fait, et je pense que c'est là le problème. Comme le disait @Golgoth , la France de 2022 n'est pas celle de 1958.

[Kadavre]

Prétendre qu'un président est illégitime relève de la subjectivité.

Tu peux dire ça si tu veux, pourtant une faible légitimité a des effets concrets sur les marges de manœuvre d'un dirigeant, on l'a bien vu avec les GJ et la réforme des retraites.

Face à un problème de légitimité, un président devrait consulter le peuple. C'est un peu ce qu'a tenté de faire Macron avec les cahiers de doléances et le grand débat, mais ça n'a pas été assez loin.

[Camille]

Oui, les règles sont les mêmes, mais la participation électorale ne l'est plus, surtout pour certains scrutins législatifs. C'est donc le moment de se poser des questions.

Dans le même temps, les dernières décennies nous ont également appris qu'on n'obtient rien en demandant gentiment ou en manifestant pacifiquement. Sous couvert de stabilité politique, on a exclu par le système électoral des pans entiers de l'électorat français de l'Assemblée nationale, et la seule réponse qu'on leur offre, c'est "si vous n'êtes pas foutus de vous faire élire avec les règles existantes, alors ça signifie que votre opinion ne vaut rien".
De l'autre côté, on se dit que 100 000 manifestants enragés peuvent faire bouger le gouvernement.

Franchement, y'a pas photo... Il y a une méthode qui est plus efficace que l'autre.

[Papibilou]

Les règles sont les mêmes pour tous depuis des décennies, ce qui ne signifie pas qu'elles sont par parfaites. Prétendre qu'un président est illégitime relève de la subjectivité. En France on pourrait dire que le mode électoral, aussi démocratique soit-il est injuste : défendre ce point de vue n'implique pas pour autant l'illégitimité de l'élu.

Tout à fait. Et mieux dit que je ne l'avais fait.

[Snark]

Macron veut faire passer des réformes de fond : Privatiser la santé , les transports ,
les retraites , l'enseignement , s'attaquer au chomeurs plutot qu'au chomage ,
au RSA plutot qu'aux dividendes etc .

Ca sera plus pratique avec 30% au premier tour , 80% au second ( contre Le Pen )
et 70% de participation qu'avec respectivement 20% , 55% et 50% .

Surtout si on veut se targuer de l'approbation et de légitimité issues du scrutin
face aux manifs de gilets jaunes , de retraités , d'enseignants , de routiers ,
d'écologistes et de marins pécheurs entre autres .

Chirac élu à un score poutinien en 2002 du fait d'une entourloupe sur la sécurité
avait du mal à se réclamer d'une approbation massive des français .

[les orteils]

Si Chirac ou Macron n'étaient pas légitimes en vertu de leur score du premier tour, aucun autre candidat ne l'aurait été vu qu'ils ont fait encore moins : c'est pourtant simple non ?

[Nombrilist]

Si Chirac ou Macron n'étaient pas légitimes en vertu de leur score du premier tour, aucun autre candidat ne l'aurait été vu qu'ils ont fait encore moins : c'est pourtant simple non ?

Raisonnement simpliste que j'ai déjà démonté.

[Kadavre]

Macron est le favori de l'élection présidentielle, pourtant 61 % des Français jugent négativement son programme :

https://www.bfmtv.com/politique/electio ... 20012.html

Il devrait donc gagner par défaut et non par adhésion à son programme.