La terre est plate...

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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artragis
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Re: La terre est plate...

Message non lu par artragis » 12 janv. 2018, 19:30:26

sauf que l'étude ne dit pas "une personne sur dix pensent que la terre est plate".
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Jeff Van Planet
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 09:09:22

Jean a écrit :
09 janv. 2018, 13:29:55
Un rapport récent de l'IFOP (enquête disponible sur le site de l'IFOP ) montre que

9 % des français pensent que la terre peut être plate
15% des français de moins de 35 ans pensent que la terre peut être plate

résultats selon l'âge

de 18 à 24 : 18% (presque 1/5 !!!!!??)
de 25 à 34 : 14%
de 35 à 49 : 10%
de 50 à 64 : 8%
Plus de 65 : 3%

Plus on est jeune et plus on y croit...

[...]
plus on est jeune et plus on regarde youtube... truffé de vidéos complotistes.

Faut-il y voir un lien? :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 09:20:00

Cheshire cat a écrit :
09 janv. 2018, 13:55:23
Sujet déjà existant:
Fake? la terre est plate.
A fusionner.
absolument rien a voir.

Dans le sujet dont tu parles, la vidéos est faite en trois temps:
1-avancer des arguments pour dire que la terre est plate
2-démonte ces arguments et explique en quoi il peuvent créer un doute.
3-explique simplement comment faire pour dissiper ces doutes.

Bref rien a voir avec le présent sujet qui montre un étude qui montre que les plus jeunes croient plus à la terre plate.


Je dirais que Jean essaye de nous montrer que l'école de la france est un fiasco, que nous payons des dizaines de milliards pour casser nos gosses et leur stériliser le cerveau, après quand nos gosses se retrouvent sur youtube sur le net ils n'ont pas d'armes fasse aux vidéos complotistes qui montrent que le massacre de charlie hebdo était un montage, que jamais personne n'a marché sur al lune, ou que la terre est plate.
Si l'école au lieux de faire de l'apprentissage politique révisionniste (ie 1789 est l'arrivée au pouvoir de la bourgeoisie) enseignait aux gosses comment vérifier des sources, comment remettre en cause se qu'ils voient, comment ce qui semble évident est très souvent faux, bref si l'école au lieux de créer des crétins formait des esprit critiques, on aurait pas tant de gosses qui croient à des théories débiles.
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Re: La terre est plate...

Message non lu par artragis » 13 janv. 2018, 09:23:13

Bref rien a voir avec le présent sujet qui montre un étude qui montre que les plus jeunes croient plus à la terre plate.
Non, je rappelle que la question de l'étude ne permet pas de conclure "les jeunes croient plus à la terre plate". La question est tellement mal formulée que c'est logique qu'on trouve autant de personnes qui répondent "oui". En fiat je suis prêt à parier que 75% des gens qui ont répondu "non" y ont réfléchi à deux fois avant del e faire à cause de la formulation.
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Cheshire cat » 13 janv. 2018, 09:40:55

artragis a écrit :
12 janv. 2018, 19:30:26
sauf que l'étude ne dit pas "une personne sur dix pensent que la terre est plate".
9 % des français pensent que la terre peut être plate
Il y a dans ces 9 % des platistes convaincus, et des gens qui ne se sont pas trop posé la question.
On fera difficilement changer d'avis les convaincus, mais on peut essayer de convaincre les indécis, dans un sens ou dans l'autre.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jean » 13 janv. 2018, 09:58:45

sandy a écrit :
12 janv. 2018, 18:27:16
Jean a écrit :
09 janv. 2018, 17:36:58

1 personne sur 10 !!!!!!!!! Il y en a donc tout autour de nous et nous en connaissons tous....

Enfin ce qui est navrant c'est que plus l'information circule et moins la connaissance de la vérité s'acquiert ...???

Cette situation me fascine et quelque part me panique un peu.
"crédulité", "baisse de Q.I"...
Pense a cela : a tu vérifier toi même que la terre est ronde, peut tu, toi même, sans aide exterieur le prouver?
Avant d'insulter 10% des gens, réfléchis a cela...

Soyons sérieux.

Nous sommes abreuvés d'images de television le prouvant en particulier celle diffusées à partir des véhicule spaciaux

Tous les Atlas le montrent.

N'importe quelle éclipse le démontre

L'évolution même de l'image de la lune a cours d'un mois le prouve chaque jour

Au bord de la mer on voit toujours apparaître au loin en premier le haut des bateau...

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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jean » 13 janv. 2018, 10:31:20

Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 09:09:22
Jean a écrit :
09 janv. 2018, 13:29:55
Un rapport récent de l'IFOP (enquête disponible sur le site de l'IFOP ) montre que

9 % des français pensent que la terre peut être plate
15% des français de moins de 35 ans pensent que la terre peut être plate

résultats selon l'âge

de 18 à 24 : 18% (presque 1/5 !!!!!??)
de 25 à 34 : 14%
de 35 à 49 : 10%
de 50 à 64 : 8%
Plus de 65 : 3%

Plus on est jeune et plus on y croit...

[...]
plus on est jeune et plus on regarde youtube... truffé de vidéos complotistes.

Faut-il y voir un lien? :mrgreen:
Ca contribue probablement à fausser le jugement.

You tube et d'une façon générale internet se sont substitués à l'écrit. Hier ce qui était imprimé était perçu comme une réalité intangible.

La différence c'est que l'accès à l'émission d'information n'était que très peu accessible aux "menteurs" volontaires ou involontaires. Le système de l'édition faisait en sorte que les sornettes soient écartés des écrits.

Aujourd'hui chacun peut écrire n'importe quoi sans contrôle si bien que la réalité se trouve immergée dans un flot d'inepties. Elle se trouve considérée au même niveau que n'importe quelle bêtise.


Ca a commencé à la télévision dans les années 1980. On invitait un expert d'un domaine et on l'entourait de néophytes. Et là, à l'occasion de talk show peu onéreux, on confrontait le plus sérieusement du monde l'avis du scientifique et l'avis des béotiens. Dans ces joutes généralement le nombre d'une part et d'autre part l'aplomb des béotiens ("les c... ça ose tout" disait Audiard) mettait en minorité le scientifique par ailleurs souvent peu habitué aux médias.

Le progrès, en mettant dans les mains de chacun d'entre nous, un distributeur de bêtises s'est probablement mis en péril...

Quand on voit la quantité d'intelligence qu'il a fallu pour mettre au point un smartphone... tout cela pour véhiculer une telle masse de bêtises... ça laisse rêveur.

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Jeff Van Planet
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 10:53:59

Jean a écrit :
13 janv. 2018, 09:58:45
sandy a écrit :
12 janv. 2018, 18:27:16
Jean a écrit :
09 janv. 2018, 17:36:58

1 personne sur 10 !!!!!!!!! Il y en a donc tout autour de nous et nous en connaissons tous....

Enfin ce qui est navrant c'est que plus l'information circule et moins la connaissance de la vérité s'acquiert ...???

Cette situation me fascine et quelque part me panique un peu.
"crédulité", "baisse de Q.I"...
Pense a cela : a tu vérifier toi même que la terre est ronde, peut tu, toi même, sans aide exterieur le prouver?
Avant d'insulter 10% des gens, réfléchis a cela...

Soyons sérieux.

Nous sommes abreuvés d'images de television le prouvant en particulier celle diffusées à partir des véhicule spaciaux

Tous les Atlas le montrent.

N'importe quelle éclipse le démontre

L'évolution même de l'image de la lune a cours d'un mois le prouve chaque jour

Au bord de la mer on voit toujours apparaître au loin en premier le haut des bateau...
plus simple: n'importe quel planète ou satellite de planète observable est rond, même les étoiles observables, toutes sans aucunes exceptions sont rond(e)s. Du coup affirmer que la terre est ronde devient une affirmation ordinaire qui ne nécessite donc aucunes preuves.

En revanche affirmer que nous serions plat relève de l'affirmation extraordinaire et nécessite donc des preuves extraordinaires.




Pour l'autre message que je n'ai pas cité: parfaitement d'accord. Et je rajoute une chose:

C'est à l'école de donner les clefs aux gosses pour qu'ils apprennent l'esprit critique. De cette façon quand ils se retrouveront devant des contenus complotistes ils sauront comment vérifier par eux même point par point les arguments.


L'intelligence n'est pas qu'un acquis physique (le QI) il faut apprendre à s'en servir.
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jean » 13 janv. 2018, 11:07:57

Tout à fait.


Dernier élément concernant la terre plate : si elle l'était il y aurait des bords....


Mais j'ai répondu un peu vite tout à l'heure.

Il est évident que sans l'aide des autres on ne peut pas tout savoir.

Rejeter ce que nos prédécesseurs ont fait nous réduirait systématiquement à réinventer sans cesse le monde.


Par ailleurs tout n'est pas évident à nos cinq sens. Je suis électricien mais je n'ai jamais vu l'électricité... Il y a des tas de phénomènes qu'on ne voit pas et qui pourtant existent et ont été expliqués.


Le progrès c'est justement de s'appuyer sur ce qui a été montré et démontré pour continuer à progresser.

Remettre en question les bases validées par tous, c'est soit l’expression d'un immense orgueil (du type tous les savants avant moi se sont trompés moi je sais) soit limiter sa connaissance du monde à ce qu'on peut observer (avec toutes les erreurs d'interprétation dont je suis capable) soit enfin une volonté de tromper les gens.

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Re: La terre est plate...

Message non lu par artragis » 13 janv. 2018, 11:09:18

Il y a dans ces 9 % des platistes convaincus, et des gens qui ne se sont pas trop posé la question.
On fera difficilement changer d'avis les convaincus, mais on peut essayer de convaincre les indécis, dans un sens ou dans l'autre.
l'énoncé exact c'est "Par rapport à l'affirmation "il est possible que la terre soit plate" vous qualifiez : "C'est certain", "C'est probablement vrai", "c'est probablement faux", "c'est certain d'être faux". et on a rassemblé les deux premières pour atteindre les 9%.

En somme on a une question qui possède un affaiblissement (c'est possible), affaiblissement qui fait appel à notre imagination. Ensuite on n'a pas donné la possibilité de "ne pas se prononcer" et enfin on a amalgamé les "convaincu" et les gens qui face à une question si mal posée y on pensé à deux fois et se sont dit "bah pourquoi pas?". Bref on ne peut pas conclure "10% des français pensent que la terre est plate" de cette question, jamais.
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 11:20:21

@Jean

L'esprit critique n'est en rien le rejet systématique de tout.

L'esprit critique consiste à savoir si une information est vraie ou fausse avant de l'accepter et de la dresser au rang de connaissance.

Dans les écoles de france, on nous dit que "ça" c'est une connaissance point, sans jamais expliquer pourquoi l'élève peut/doit la classer comme connaissance.
Après c'est un peu normal qu'ils soient désemparer devant des gens qui leurs disent que la terre est plate.


Rien que de dire aux élèves "une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires" les force à essayer de trouver un schéma reproductible et permet de faire beaucoup de tri entre les connaissances et les âneries.
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Re: La terre est plate...

Message non lu par artragis » 13 janv. 2018, 11:59:47

Dans les écoles de france, on nous dit que "ça" c'est une connaissance point, sans jamais expliquer pourquoi l'élève peut/doit la classer comme connaissance.
Même si l'enseignement français est en effet très directif, surtout comparé à d'autres enseignement (du moins si on se fie à PISA & co) il faut éviter les extrême prétendre que les enseignants donnent la connaissance "sans jamais expliquer pourquoi l'élève doit classer comme connaissance" est assez faux, en fait c'est justement parce que l'EN a dégagé du temps pour expliquer le pourquoi de la connaissance que les concervateurs se sont mis à râlé face à la "baisse de niveau" puisque du coup l'apprentissage par coeur de plein d'élément de jargon est du coup passé à la trappe.
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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jean » 13 janv. 2018, 12:36:34

Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 11:20:21
@Jean

L'esprit critique n'est en rien le rejet systématique de tout.

L'esprit critique consiste à savoir si une information est vraie ou fausse avant de l'accepter et de la dresser au rang de connaissance.

Dans les écoles de france, on nous dit que "ça" c'est une connaissance point, sans jamais expliquer pourquoi l'élève peut/doit la classer comme connaissance.
Après c'est un peu normal qu'ils soient désemparer devant des gens qui leurs disent que la terre est plate.


Rien que de dire aux élèves "une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires" les force à essayer de trouver un schéma reproductible et permet de faire beaucoup de tri entre les connaissances et les âneries.


Je n'ai rien contre l'esprit critique au contraire, je suis même parfois trop excessif dans la remise en cause de ce qu'on me dit, ayant même une tendance naturelle à m'opposer à l'avis commun. Mais je pense qu'il faut le réserver à des sujets encore ouverts.

Pour ce qui est de l’enseignement, notamment scientifique, la référence à des écrits hors polémiques établis par des auteurs reconnus doit suffire pour éviter d'avoir à redémontrer des choses qui sont souvent hors de portée de la compréhension d'élèves ou d’étudiants n'ayant
parfois pas encore le bagage nécessaire.

Je me souviens avoir assisté pendant trois heures (deux séances d'une heure et demi) à la démonstration des lois de Kepler. Certes l'exercice fut brillant et probablement apprécié par celui qui l'a accompli mais franchement ça m'a un peu lassé de voir aligner des dizaines de lignes d'équations alors que j'aurais tout à fait accepter ces lois dès lors qu'elles sont acceptées depuis des siècles par la communauté scientifique.

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Re: La terre est plate...

Message non lu par karoline » 13 janv. 2018, 12:49:41

Cheshire cat a écrit :
12 janv. 2018, 17:27:16
On peut bien entendu faire des erreurs, mais une croyance comme "la terre est plate" est quelque chose de bien plus grave.
Elle requiert en effet une solide ignorance à la fois en géographie, physique, géométrie, astronomie, technologie, histoire des sciences etc.
Oui, c'est grave, c'est pour cette raison, je ne crois pas du tout au résultat du sondage: je pense que beaucoup de personnes interrogées ont pris ce sondage avec humour et ont répondu cyniquement. Ce n'est pas possible autrement!

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Re: La terre est plate...

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 14:21:26

Jean a écrit :
13 janv. 2018, 12:36:34
Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 11:20:21
@Jean

L'esprit critique n'est en rien le rejet systématique de tout.

L'esprit critique consiste à savoir si une information est vraie ou fausse avant de l'accepter et de la dresser au rang de connaissance.

Dans les écoles de france, on nous dit que "ça" c'est une connaissance point, sans jamais expliquer pourquoi l'élève peut/doit la classer comme connaissance.
Après c'est un peu normal qu'ils soient désemparer devant des gens qui leurs disent que la terre est plate.


Rien que de dire aux élèves "une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires" les force à essayer de trouver un schéma reproductible et permet de faire beaucoup de tri entre les connaissances et les âneries.


Je n'ai rien contre l'esprit critique au contraire, je suis même parfois trop excessif dans la remise en cause de ce qu'on me dit, ayant même une tendance naturelle à m'opposer à l'avis commun. Mais je pense qu'il faut le réserver à des sujets encore ouverts.

Pour ce qui est de l’enseignement, notamment scientifique, la référence à des écrits hors polémiques établis par des auteurs reconnus doit suffire pour éviter d'avoir à redémontrer des choses qui sont souvent hors de portée de la compréhension d'élèves ou d’étudiants n'ayant
parfois pas encore le bagage nécessaire.

Je me souviens avoir assisté pendant trois heures (deux séances d'une heure et demi) à la démonstration des lois de Kepler. Certes l'exercice fut brillant et probablement apprécié par celui qui l'a accompli mais franchement ça m'a un peu lassé de voir aligner des dizaines de lignes d'équations alors que j'aurais tout à fait accepter ces lois dès lors qu'elles sont acceptées depuis des siècles par la communauté scientifique.
Je ne pense pas qu'il faille établir des catégories pour se qui doit être "explorer" (*) en établissant des sources fiables et d'autres non fiables.

Je dis ça car c'est exactement ce que fait l'école en france, et on voit le résultat dans ce sondage.


La règle simple du "une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires" s'applique aussi à ce que la communauté scientifique dit. Exemple:

Quand j'étais lycéen, je m'était posé la question suivante "comment des chasseurs cueilleurs se sédentarisent-ils?" du haut de mon jeune empirisme, j'avais déduits que le poissons pêché provenant des lacs/rivières/mers était là et qu'il ne nécessitait pas de gros déplacements et qu'une telle source abondante de nourriture justifiait de se sédentariser. Sauf que...

Sauf que la communauté d'historiens soutenus par les découvertes d'archéologues trouvent des traces plus anciennes de sédentarisations dans les terre qu'au bord des lacs/rivières/mers.
Dit d'une autre façon: leurs découvertes (faits) et la fréquences de leurs découvertes (régularité du fait) font que mon affirmation devient extraordinaire et qu'il me faut donc abandonner mon hypothèse car elle est vraisemblablement fausse. J'ai bien dit vraisemblablement.



Mais ce type de cheminement s'apprend, il faut une bonne dose d'humilité pour y parvenir. Et oui on n'a pas la science infuse, et un gros QI ne nous protège pas d'avoir de mauvais intuitions/déductions.
Faut juste prendre un tout petit peut de temps pour vérifier. A moins bien sûr que l'on ne souhaite être un croyant.

(*)je préfère dire explorer que remis en cause.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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