L'Ecole va-t-elle enseigner la cupidité ?

[El Fredo]

Si, l'histoire démontre que tu as tort. Ta théorie économique fait la prédiction que la mécanisation aboutit à une diminution globale de l'emploi. Or tout au long des révolutions industrielles et des mouvements de mécanisation et d'automatisation l'emploi a globalement augmenté. Donc ta théorie est fausse vu que ses prédictions ne se sont pas matérialisées, au contraire puisque c'est l'inverse qui s'est produit. C'est la base du raisonnement scientifique.

Ceci part d'une erreur majeure de ta part : tu pars d'un constat microéconomique (les pertes d'emplois générées par l'automatisation au niveau d'une entreprise, que personne ne conteste ceteris paribus) et tu en tires des déductions macroéconomiques. C'est comme si tu essayais de modéliser la physique classique à partir de la physique quantique. Bref, ça ne tient pas debout.

Pour le reste je trouves que tu t'approches dangereusement de la frontière du trollage. Je te conseille de t'en éloigner si tu veux qu'on débatte sereinement avec toi.

[Nombrilist]

La première des choses qui créé l'emploi, c'est la demande: il ne peut pas y avoir d'emploi si personne n'a besoin de rien. Nous sommes en pleine crise de sous-demande. D'où notre taux de chômage actuel. Il est clair que le progrès fait chuter également le nombre de personnes nécessaires pour répondre à une demande donnée. Ces chutes sont compensées si des besoins nouveaux arrivent par là-dessus, et que ces besoins génèrent de l'emploi. La question de Sidewinder me semble légitime: est-ce que de nouveaux besoins finiront toujours par arriver ? Vu la période que nous traversons, pas si sur...

[SideWinder[FireBird]]

Si, l'histoire démontre que tu as tort. Ta théorie économique fait la prédiction que la mécanisation aboutit à une diminution globale de l'emploi. Or tout au long des révolutions industrielles et des mouvements de mécanisation et d'automatisation l'emploi a globalement augmenté. Donc ta théorie est fausse vu que ses prédictions ne se sont pas matérialisées, au contraire puisque c'est l'inverse qui s'est produit. C'est la base du raisonnement scientifique.

Ceci part d'une erreur majeure de ta part : tu pars d'un constat microéconomique (les pertes d'emplois générées par l'automatisation au niveau d'une entreprise, que personne ne conteste ceteris paribus) et tu en tires des déductions macroéconomiques. C'est comme si tu essayais de modéliser la physique classique à partir de la physique quantique. Bref, ça ne tient pas debout.

Pour le reste je trouves que tu t'approches dangereusement de la frontière du trollage. Je te conseille de t'en éloigner si tu veux qu'on débatte sereinement avec toi.

Tu pourrais au moins faire l' effort de comprendre que la mécanisation aboutit à une diminution globale de l' emploi DANS LE CADRE DE LA CONTINUITE DE L ENTREPRISE.....PAS DANS LE CADRE DE SON OUVERTURE (révolution industrielle donc là oui ça en crée) troisième fois que je le dis. Toi et ton pote faites l' autruche depuis tout à l' heure. En plus je répète encore une fois que nous sommes dans un cadre de continuité depuis fort longtemps...en immense majorité. Donc à chaque fois qu' un appareil pointe le bout de son nez actuellement, y a presque 100% de chance qu' il supprime de l' emploi. Si ça c' est pas assez global pour vous.......

[artragis]

Tu pourrais au moins faire l' effort de comprendre que la mécanisation aboutit à une diminution globale de l' emploi DANS LE CADRE DE LA CONTINUITE DE L ENTREPRISE.....PAS DANS LE CADRE DE SON OUVERTUR

D'ailleurs, assez bizarrement quand une entreprise investit dans une machine alors qu'elle possède déjà des employés c'est qu'elle veut s'ouvrir. CA fait longtemps qu'en France le licenciement ne peut pu être prononcé pour rien de même les entreprises n'aiment pas trop perdre des ouvriers formés car ça coûte très cher d'en reformer un plus tard, sans compter que c'est un ouvrier formé qu'on met à disposition des concurrents, jamais un bon calcul.

Donc à chaque fois qu' un appareil pointe le bout de son nez actuellement, y a presque 100% de chance qu' il supprime de l' emploi.

Une nouvelle fois c'est faux.
Mais la phrase que j'ai cité dans le message précédent qui concernait l'informatique prouve bel et bien que tu as dépassé la ligne "trolling".
Je ne prends pas les gens pour des idiots, je vois juste qu'aujourd'hui tout tourne autour de la valeur ajoutée. Que ça soit la fiscalité (TVA par exemple...), la comptabilité analytique, le PIB (somme des valeurs ajoutées)... Alors quand on arrive à libérer un employé des tâches répétitives pour lui permettre de se concentrer sur l'ajout de valeur, non seulement on se retrouve dans ce qu'il se passe actuellement (et pas besoin de parler du XIXème siècle), mais en plus l'emploi n'est pas retiré.
Aujourd'hui, le licenciement technologique est une chose rare, je pense et de manière indirecte le fait que le parc mécanique français soit très vieux le prouve.

[SideWinder[FireBird]]

La première des choses qui créé l'emploi, c'est la demande: il ne peut pas y avoir d'emploi si personne n'a besoin de rien. Nous sommes en pleine crise de sous-demande. D'où notre taux de chômage actuel. Il est clair que le progrès fait chuter également le nombre de personnes nécessaires pour répondre à une demande donnée. Ces chutes sont compensées si des besoins nouveaux arrivent par là-dessus, et que ces besoins génèrent de l'emploi. La question de Sidewinder me semble légitime: est-ce que de nouveaux besoins finiront toujours par arriver ? Vu la période que nous traversons, pas si sur...

Quand on lit el fredo et antragis, on croirait que les automates font de l' excellente qualité systématiquement et que ça crée systématiquement une forte demande. Moi qui suis dans une entreprise où l' automate de la filiale justement ne fait que de la m.... (excusez-moi hein mais c' est vrai) par rapport à la main d' oeuvre qu' il remplace, j' ai beaucoup de mal à boire leurs paroles.

En plus les suppressions dus à l' automatisation comme à la délocalisation crée une sacré baisse de la consommation donc de la demande, qui ensuite crée de nouveau des suppressions. J' appelle ça une boule de neige. Nos deux amis je sais pas du tout comment ils appellent ça. Une fiction?

Et puis Nombrilist je vais te résumer en quelque mots l' histoire des éventuels nouveaux besoin qui arrivent :

Alors déjà...à la mise en place des appareils, je vois pas en quoi ce serait la cause d' une croissance de la demande. Et si par coïncidence elle arrive, elle est pas souvent suffisante pour entièrement compenser les suppressions du aux appareils dont je parle au début.
Ceci n' a pas pour but de te contredire. Je te résume juste en quelques lignes mon état de pensées.

[artragis]

Quand on lit el fredo et antragis, on croirait que les automates font de l' excellente qualité systématiquement et que ça crée systématiquement une forte demande.

Quand on nous lit? certainement pas. Quand on fait semblant, par contre, c'est possible.

Moi qui suis dans une entreprise où l' automate de la filiale justement ne fait que de la m.... (excusez-moi hein mais c' est vrai) par rapport à la main d' oeuvre qu' il remplace, j' ai beaucoup de mal à boire leurs paroles.

Que les choses soient très claires, l'exemple ne fait pas la règle. En plus une nouvelle fois nous n'avons pas parlé de la qualité de ce que fait la machine mais du caractère répétitif des tâches qu'elles effectuent. Si tu lisais vraiment ce qu'on écrit, tu l'aurais vu, revu et rerevu.

En plus les suppressions dus à l' automatisation comme à la délocalisation crée une sacré baisse de la consommation donc de la demand

On ne peut qu'etre d'accord avec ça. Mais aujourd'hui, dans un marché du travail ultra automatisé lorsque les personnes y entrent et, dans le cas de la France, une mécanisation vieillissante, la mécanisation ne crée que peu de chômage, au contraire, elle ne fait que créer une mutation des emplois, dont je ne cesse de parler.

Alors déjà...à la mise en place des appareils, je vois pas en quoi ce serait la cause d' une croissance de la demande

Un exemple sera l'augmentation de la qualité produit puisque soit l'automate permet d'éviter des altérations du produit (le fameux empaquetage automatisé qui protège les enveloppe du froissement et des déchirures) soit les employés ont plus le temps pour s'assurer de la qualité du produit. Lors d'un achat, un client fait un compromis en se basant sur le rapport qualité/prix. Si la qualité augmente alors que le prix est resté équivalent (dans mon exemple, le temps de chargement ayant été diminué, il n'y a plus d'encombrement à la sortie de l'usine, donc frais de maintenance moindre) cela créera une demande vers ce produit. Si j'ai parlé de client, c'est qu'il ne faut pas oublier que les associations et les entreprises aussi achètent aux autres enteprises.

[SideWinder[FireBird]]

Tu pourrais au moins faire l' effort de comprendre que la mécanisation aboutit à une diminution globale de l' emploi DANS LE CADRE DE LA CONTINUITE DE L ENTREPRISE.....PAS DANS LE CADRE DE SON OUVERTUR

1D'ailleurs, assez bizarrement quand une entreprise investit dans une machine alors qu'elle possède déjà des employés c'est qu'elle veut s'ouvrir.1 2CA fait longtemps qu'en France le licenciement ne peut pu être prononcé pour rien2 de même les entreprises n'aiment pas trop perdre des ouvriers formés car ça coûte très cher d'en reformer un plus tard, sans compter que c'est un ouvrier formé qu'on met à disposition des concurrents, jamais un bon calcul.

Donc à chaque fois qu' un appareil pointe le bout de son nez actuellement, y a presque 100% de chance qu' il supprime de l' emploi.

Une nouvelle fois c'est faux.
3Mais la phrase que j'ai cité dans le message précédent qui concernait l'informatique prouve bel et bien que tu as dépassé la ligne "trolling".3
4Je ne prends pas les gens pour des idiots, je vois juste qu'aujourd'hui tout tourne autour de la valeur ajoutée. Que ça soit la fiscalité (TVA par exemple...), la comptabilité analytique, le PIB (somme des valeurs ajoutées)...4 5Alors quand on arrive à libérer un employé des tâches répétitives pour lui permettre de se concentrer sur l'ajout de valeur, non seulement on se retrouve dans ce qu'il se passe actuellement (et pas besoin de parler du XIXème siècle), mais en plus l'emploi n'est pas retiré.5
6Aujourd'hui, le licenciement technologique est une chose rare6, 7je pense et de manière indirecte le fait que le parc mécanique français soit très vieux le prouve.7

1Attention moi c' est NAISSANCE que j' entends par le mot OUVERTURE. Donc quand je parle d' OUVERTURE DE L' ENTREPRISE, elle ne peut pas posséder d' employé avant. Quand elle possède des employés et que des appareils interviennent pour faire une partie du travail à la place de la main d' oeuvre humaine, ça fait bel et bien l' objet de suppressions d' emploi et c' est comme ça super souvent. Grâce à ça, l' entreprise où je travaille a supprimé plus de 80000 postes en l' espace de dix ans. Ce n' est du QU ' à la mécanisation en ce qui la concerne! Alors si c' est le cas pour elle, pourquoi ce serait pas le cas pour les autres?1

2Oui et j' ai une bonne nouvelle pour les chefs d' entreprise à ce sujet. Dans pas longtemps ils pourront licencier pratiquement comme ils voudront grâce à l' accord national interprofessiomerde.2

3c' était une vérité incomplète je te dis! ton informatique supprime beaucoup plus d' emploi qu' il n' en crée. Je suis sûr que tu le sais. T' es bien un gars intelligent comme Malcolm toi non?3

4bon oui et alors? Ca justifie tout?.4

5SI SI. L' emploi est retiré. Ton ouvrier se fait remplacer par un appareil technologique et comme tu veux éviter de licencier, tu le déplaces sur un autre emploi. Sauf qu' avant ce dernier était occupé par un gars proche de la retraite (le plus courant c' est à titre d' exemple)...donc ce mec est parti en retraite et remplacé en interne par l' ouvrier dont on parle. Et le poste de ce dernier est supprimé car effectué par l' automate. Donc chez moi ça fait l' objet d' un emploi en moins du à une automatisation. Après je suis tout à fait d' accord pour dire que le gars qui change d' emploi est content au vu de la répétitivité de l' emploi supprimé. Ca lui rend bien service on est tout à fait d' accord.5

6Moins nombreux que les licenciement pour délocalisation peut-être, mais dire que c' est rare........mon entreprise compte 80000 suppressions technologique depuis le début du siècle et c' est pas encore fini......suis-je dans une entreprise OVNI? Les autres entreprises ne feraient donc pas ça? C' est peu probable que d' autres ne le fassent pas.6

7je ne sais pas si il est très vieux mais faudra prendre le temps de m' expliquer en quoi une machine de mediapost qui encarte la pub à la place de l' humain (encore à titre d'exemple) depuis seulement 2008 serait très vieille. Elle est utilisé en France.7

[Nombrilist]

T'es facteur ?

[artragis]

1Attention moi c' est NAISSANCE que j' entends par le mot OUVERTURE. Donc quand je parle d' OUVERTURE DE L' ENTREPRISE, elle ne peut pas posséder d' employé avant. Quand elle possède des employés et que des appareils interviennent pour faire une partie du travail à la place de la main d' oeuvre humaine, ça fait bel et bien l' objet de suppressions d' emploi et c' est comme ça super souvent. Grâce à ça, l' entreprise où je travaille a supprimé plus de 80000 postes en l' espace de dix ans. Ce n' est du QU ' à la mécanisation en ce qui la concerne! Alors si c' est le cas pour elle, pourquoi ce serait pas le cas pour les autres?1

Donc c'est encore pire puisque justement ajouter des machines ça ne se fait pas n'importe comment. Tout comme les deux/trois exemples que j'ai donné ne suffisent pas à eux même à démontrer que j'ai raison (d'où l'intérêt de donner plusieurs indicateurs concordant en moyenne) ton exemple personnel, s'il est bien sûr révoltant ne peut être généralisé à l'ensemble de la perte d'emploi en France.

c' était une vérité incomplète je te dis! ton informatique supprime beaucoup plus d' emploi qu' il n' en crée. Je suis sûr que tu le sais

Pas d'un point de vue macroéconomique. C'est pas parce que tu ne connais pas le sujet que tu peux déverser ton fiel dessus.

.mon entreprise compte 80000 suppressions technologique depuis le début du siècle et c' est pas encore fini......suis-je dans une entreprise OVNI?

800 suppression technologiques par an? A part une enterprise qui déménage ou bien qui est au bord du bilan c'est pas vraiment commun tu sais.

7je ne sais pas si il est très vieux mais faudra prendre le temps de m' expliquer en quoi une machine de mediapost qui encarte la pub à la place de l' humain (encore à titre d'exemple) depuis seulement 2008 serait très vieille. Elle est utilisé en France.7

Je parle du parc français pas de ton entreprise...

[SideWinder[FireBird]]

Quand on lit el fredo et antragis, on croirait que les automates font de l' excellente qualité systématiquement et que ça crée systématiquement une forte demande.

Quand on nous lit? certainement pas. Quand on fait semblant, par contre, c'est possible.

Moi qui suis dans une entreprise où l' automate de la filiale justement ne fait que de la m.... (excusez-moi hein mais c' est vrai) par rapport à la main d' oeuvre qu' il remplace, j' ai beaucoup de mal à boire leurs paroles.

Que les choses soient très claires, l'exemple ne fait pas la règle. 2En plus une nouvelle fois nous n'avons pas parlé de la qualité de ce que fait la machine mais du caractère répétitif des tâches qu'elles effectuent2. Si tu lisais vraiment ce qu'on écrit, tu l'aurais vu, revu et rerevu.

En plus les suppressions dus à l' automatisation comme à la délocalisation crée une sacré baisse de la consommation donc de la demand

On ne peut qu'etre d'accord avec ça. 3Mais aujourd'hui, dans un marché du travail ultra automatisé lorsque les personnes y entrent et, dans le cas de la France, une mécanisation vieillissante, la mécanisation ne crée que peu de chômage, au contraire, elle ne fait que créer une mutation des emplois, dont je ne cesse de parler. 3

Alors déjà...à la mise en place des appareils, je vois pas en quoi ce serait la cause d' une croissance de la demande

4Un exemple sera l'augmentation de la qualité produit puisque soit l'automate permet d'éviter des altérations du produit (le fameux empaquetage automatisé qui protège les enveloppe du froissement et des déchirures)4 5soit les employés ont plus le temps pour s'assurer de la qualité du produit.5 6Lors d'un achat, un client fait un compromis en se basant sur le rapport qualité/prix. Si la qualité augmente alors que le prix est resté équivalent (dans mon exemple, le temps de chargement ayant été diminué, il n'y a plus d'encombrement à la sortie de l'usine, donc frais de maintenance moindre) cela créera une demande vers ce produit. Si j'ai parlé de client, c'est qu'il ne faut pas oublier que les associations et les entreprises aussi achètent aux autres enteprises.6

2 SI SI tu as parlé des DEUX. It ' s in my mémory. 2

3 La technologie est de plus en plus performante. Elle n' est pas vieillissante. Enfin je veux dire les appareils ils les changent s' ils les trouve pas assez puissants. C' est aussi ce qui se passe dans mon entreprise. Ca m' étonnerait qu' elle fasse exception franchement. Ta mutation des emplois c' est surtout le jeu des chaises musicales. L' employé A est remplacé par la machine. L' employé A remplace l' employé B. L' employé B part en retraite. Conclusion une personne de moins : B. Donc un emploi de moins. 3

4Et bien évidemment la France regorge d' exemple de ce genre. Je pense faudrait travailler dans un endroit bien particulier pour être dans de telles circonstances. Mais bon on va as pinailler des heures.4

5 Bon. Ca , pourquoi pas? 5

6 quand on arrive à cette finalité, on est sorti du sujet qui fâche. 6

[SideWinder[FireBird]]

800 suppression technologiques par an? A part une enterprise qui déménage ou bien qui est au bord du bilan c'est pas vraiment commun tu sais.

C' est 8000.

Bah je pense qu' il faut raisonner en pourcentage. Aujourd hui elle compte un peu moins de 268000 collaborateurs. Donc imagine une société de 2680 collaboarteurs avec en moyenne 80 postes de moins par an. C' est vraiment si rare?

[artragis]

SI SI tu as parlé des DEUX. It ' s in my mémory.

Non. j'ai relu tous mes messages pour en être sûr. La seule phrase qui peut être mal interprété est celle qui dit "vu la qualité gagné par le procédé (moins de conditionnement abîmés)". En effet cet exemple montre un outil automatique qui contient de manière inhérente une augmentation de la qualité. A l'opposé, une grande partie des automatisation (comme je l'ai montré dans le domaine de l'informatique) n'ont pas ce gain de qualité de manière inhérente mais juste comme conséquence du temps libéré.

Elle n' est pas vieillissante.

Avant la crise on s'est effaré de voir qu'en moyenne le parc mécanique avait plus de 12 ans d'age en moyenne. A peu près 10 ans dans le domaine informatique. Hors simplement pour les économies d'énergie et le gain de productivité, il serait sympa d'accélérer le rythme des changements de certaines machines.

L' employé A est remplacé par la machine. L' employé A remplace l' employé B. L' employé B part en retraite. Conclusion une personne de moins : B. Donc un emploi de moins. 3

Bah ça, c'est pas du licenciement. C'est bien ce que je disais. Et c'est pas une mutation. Non non. Une mutation c'est "l'ouvrier A qui sert les boulons à la main sur un poste de la chaîne apprend à se servir d'une machine et réparer les pannes les plus simples sur trois postes". Ainsi, il n'est plus un simple opérateur. Le métier à muté.
De la même manière, un ingénieur était au départ une personne qui construisait les engins de siège et qu'aujourd'hui il produit du code informatique.

C' est 8000.

En effet. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais réagi, j'ai oublié un 0 tu m'excuseras.

C' est vraiment si rare?

Oui, la plupart des demandeurs d'emplois ont soit eu un travail intérimaire ou CDD soit ont été licenciés après une faillite.

[Nombrilist]

"la plupart des demandeurs d'emplois ont soit eu un travail intérimaire ou CDD soit ont été licenciés après une faillite."

ça n'infirme pas que le progrès technologique supprime des emplois.

[artragis]

ça n'infirme pas que le progrès technologique supprime des emplois.

Je ne l'ai jamais infirmé non plus, je l'ai juste relativisé en disant qu'aujourd'hui il n'était plus réellement important, surtout à l'heure actuelle où à part les entreprises financières, tout le monde est au sauve qui peut général.

[El Fredo]

Tu pourrais au moins faire l' effort de comprendre que la mécanisation aboutit à une diminution globale de l' emploi DANS LE CADRE DE LA CONTINUITE DE L ENTREPRISE.....PAS DANS LE CADRE DE SON OUVERTURE (révolution industrielle donc là oui ça en crée) troisième fois que je le dis.

Ok donc tu parles bien de microéconomie. Fais au moins l'effort d'utiliser les bons termes et de comprendre les messages des autres, vu qu'on parle de macroéconomie (on l'a écrit plusieurs fois). Pour le reste tu n'es pas obligé de te montrer limite insultant comme tu le fais.