L'Ecole va-t-elle enseigner la cupidité ?

[artragis]

Bah c' est simple. Tu regardes touts les machines qui remplacent plusieurs paires de bras. Moins de masse salariale grâce à l' automatisation et à la vitesse d' exécution de cette simple machine.

Ah bon? Tu trouves que mécaniser c'est de la cupidité?
Dois-je te rappeler que l'arrivée de la machine à vapeur sonne le début de la révolution industrielle qui a... créé des emplois.
Je te conseille de lire Ecolonomie de M.Druon. Tu comprendras que mécaniser ça peut vouloir dire amélioration des conditions de travail.
Je vais prendre l'exemple d'une machine qu'il utilise pour l'empaquetage de ses colis. En plus de faire des économies d'énergie, elle a permis aux ouvriers de la maintenance (qui n'ont pas été moins nombreux) de travailler plus vite tout en faisant un travail moins pénible (pas de posture pliée...).
Je vois que tu confonds totalement tout et t'enfonces dans un discours qui veut stigmatiser d'un côté les entrepreuneurs et de l'autre les ouvriers.
Désolé de te le dire, mais ça n'a rien à voir avec le capitalisme. Même SeaFrance qui est désormais une SCOP est capitaliste, même Alternative économique, qui est une SCOP est capitaliste : ils ont un capital qui leur sert comme outil de production.
Comme je l'ai dit plus haut le capitalisme est un système économique qui part d'un constat qu'il élève au rang d'axiome : la richesse (i.e le capital financier) n'est pas là où on en a besoin. Il faut donc organiser une rencontre entre celui qu'on appellera l'investisseur et le producteur.
Certes, pour éviter que son capital ne soit totalement perdu l'investisseur va demander un retour (intérêt sur emprunt, dividende, information sur l'état de l'entreprise...) mais ça n'est pas de la cupidité. Vouloir gagner de l'argent -voire plus d'argent- ce n'est pas de la cupidité, sinon disons que tous ces militants qui veulent un SMIC à 1500€ sont très cupides.

un fossé entre les entrepreneurs qui décident des activités de l'entreprise, ses orientations, l'embauche,les salaires,..contre les salariés qui, seulement n'apportent que leur force de travail qu'ils vendent au plus offrant, quand ils en trouvent.

La lutte des classes, que tu peux appeler lutte sociale pour épargner les moins convaincus de son existence (dont je ne fais pas partie hein), n'a rien à voir avec la cupidité. Tout dans notre vie est un rapport de force. Entre l'enseignant et l'élève, entre patron et salarié, parent et enfant, général et troufion...

Enfin, parler de créateurs, ou de réalisation d'une vie en parlant d'entreprenariat, en dit long sur la marchandisation de la société, où la réussite ne se considère plus qu'à l'aune du compte en banque,..

Bah écoute, parler de créateur quand un entrepreneur crée un produit qui n'existait pas avant (le boulot des startup) c'est d'une logique folle. Durant ses premières années (avant qu'il ne devienne archi dominant) Google était de cette aune. C'est assez rare que les entrpreneurs gagnent mieux leur vie que les salariés tout de suite. Donc dire qu'ils créent leur entreprise pour gagner plus...

[bye 2]

" La lutte des classes, que tu peux appeler lutte sociale pour épargner les moins convaincus de son existence (dont je ne fais pas partie hein), n'a rien à voir avec la cupidité. . "
Non, lutte des classes correspond bien à une réalité: elle différencie et structure des couches de dominants-propriétaires ( de moyens de production ), de professions libérales ( donc non salariés ), de salariés,..qui toutes ont leur identité économique, culturelle ( fréquentation, sérail de formation,..), qui les fait appartenir à des classes avec leurs attributs, leurs intérêts,..défendues et identifiées comme telles ( défense de privilèges, de pré carrés, ..et désir de reconnaissance comme étant l'appartenance à telle ou telle classe ).

"Tout dans notre vie est un rapport de force. Entre l'enseignant et l'élève, entre patron et salarié, parent et enfant, général et troufion... "
Je pense que tu fais un amalgame rapide entre des notions qui n'ont rien à voir ensemble: )le parent éduque l' enfant jusqu'à ce qu'il s'en émancipe, alors que le salarié reste dominé en permanence par son patron.De même, l'enseignant diffuse ses connaissances, mais ne domine pas l'élève ( avec ce que cela entraîne comme servitude, droit du plus fort..)


"Bah écoute, parler de créateur quand un entrepreneur crée un produit qui n'existait pas avant (le boulot des startup) c'est d'une logique folle. Durant ses premières années (avant qu'il ne devienne archi dominant) Google était de cette aune. C'est assez rare que les entrpreneurs gagnent mieux leur vie que les salariés tout de suite. Donc dire qu'ils créent leur entreprise pour gagner plus..."
Oui, l'entrepreneur ne crée rien, sauf un besoin ou bien le satisfait. Il n'apporte rien à l'individu, sauf une résolution à une demande temporelle, artificielle parfois.
Rien à voir avec une création qui reste et agrandit l'espace sensitif ( création artistique )

[Nico37]

http://www.redressement-productif.gouv. ... preneuriat

[artragis]

Non, lutte des classes correspond bien à une réalité: elle différencie et structure des couches de dominants-propriétaires ( de moyens de production ), de professions libérales ( donc non salariés ), de salariés,..qui toutes ont leur identité économique, culturelle ( fréquentation, sérail de formation,..), qui les fait appartenir à des classes avec leurs attributs, leurs intérêts,..défendues et identifiées comme telles ( défense de privilèges, de pré carrés, ..et désir de reconnaissance comme étant l'appartenance à telle ou telle classe ).

J'ai dit que j'étais d'accord avec ça, ça sert à rien de le répéter hein.

alors que le salarié reste dominé en permanence par son patron

Jusqu'à ce qu'il s'émancipe (démission, acquisition du statu d'indépendant, retraite...).

De même, l'enseignant diffuse ses connaissances, mais ne domine pas l'élève ( avec ce que cela entraîne comme servitude, droit du plus fort..)

Même si le statu d'enseignant dans la société s'est grandement dégradé (malheureusement), l'enseignant possède deux des trois facettes de l'autorité : la transmission et la sanction. Le rapport de force est clair, en témoigne les quelques abus que l'on trouve dans les écoles.

. Il n'apporte rien à l'individu, sauf une résolution à une demande temporelle, artificielle parfois.

Pas forcément. Tout le monde ne s'appelle pas Apple. Pour reprendre l'exemple de M.Druon qui dirige Pocheco, il crée des enveloppes. Ses enveloppes nécessitent de l'encre, du papier etc. Quand il crée une nouvelle ancre moins nocive (parce que constituée d'eau), un papier recyclé etc. il crée bien quelque chose.

Rien à voir avec une création qui reste et agrandit l'espace sensitif ( création artistique )

La création (et la créativité) ne se limite pas à l'art. Je fais de l'info et je m'en rend compte tous les jours.

[Nombrilist]

De toute façon, les valeurs sont davantage transmises par les parents que par l'école.

[Jean]

Avons nous besoin d'entrepreneurs pour avoir une société égalitaire et libre :

Avons nous besoin d'entrepreneurs ?????

Evidemment que oui, nous avons même besoin que de cela.

Ce sont eux qui crée l'activité..

Que resterait-il sans eux ? les fonctionnaires et le chomeurs (payer par les impôts de ceux qui produisent...)

Pas de salariat sans entrerpeneur.



La notion d'égalité et de liberté n'ont de sens que si on mange.

[Jean]

De toute façon, les valeurs sont davantage transmises par les parents que par l'école.

Ca dépend des parents.

La principale cause des inégalités est les parents...

[Nombrilist]

En effet.

[Jean]

Une création d' entreprise c' est pour se faire du blé avec quelque chose qui nous intérresse. La cupidité est inhérente à chaque secteur d' entreprise. Dans les PME, elle n' est pas omniprésente. Faut arrêter de penser qu' il n' y aucun rapport avec la cupidité et la création d' entreprise (ou l' enseignement de création d' entreprise)!

Je crois même qu'il y a des rapports entre cupidité et toute activité humaine. C'est même probablement le principal moteur de l'activité humaine.

L'échec de l'expérience communiste en est la plus belle démonstration.

[Nombrilist]

Il y a différents niveaux de cupidité. Vouloir gagner 3 ou 4 SMIC par heure effectivement travaillée, par exemple, ça n'est pas choquant. Arrive un moment où ça n'est plus raisonnable.

[bye 2]

"Jusqu'à ce qu'il s'émancipe (démission, acquisition du statu d'indépendant, retraite...)."
Quand il devient indépendant ( artisan, auto-entrepreneur,..) il ne correspond plus au statut de salarié, avec le devoir de subordination par exemple.
Quant au retraité ( salarié) il est toujours dans le rapport de domination, d'exploitation: il suffit de voir les coupes claires infligées aux pensions, contributions nouvelles,..Et leur retraite correspond rarement à la durée de leur travail, leur pénibilité ( toujours en "discussion" ), les richesses produites,..

" Même si le statu d'enseignant dans la société s'est grandement dégradé (malheureusement), l'enseignant possède deux des trois facettes de l'autorité : la transmission et la sanction. Le rapport de force est clair, en témoigne les quelques abus que l'on trouve dans les écoles."
Ne pas confondre l'autorité, avec la domination dans le rapport dominant-dominé: l'autorité peut être une reconnaissance à la ...connaissance, à la façon de la diffuser, partager. Ce n'est pas de l'autoritarisme. Et d'abord, il est admis que l'enseignant doit plutôt jouer un rôle d'ascenseur vers la connaissance, la discussion. Je sais que ce n'est pas toujours aisé: mais le contexte violent de la société pénètre de plus en plus des lieux, où justement, l'éducation et le savoir devraient servir d'antidote à ce mal.
Un certain nombre de pédagogies ( nouvelles ou non ) proposent un autre rapport enseignant-enseigné avec des espaces d'autogestion ( de la parole, expression devant un groupe, propositions de recherches,..) voire dans la discipline.

"Pas forcément. Tout le monde ne s'appelle pas Apple. Pour reprendre l'exemple de M.Druon qui dirige Pocheco, il crée des enveloppes. Ses enveloppes nécessitent de l'encre, du papier etc. Quand il crée une nouvelle ancre moins nocive (parce que constituée d'eau), un papier recyclé etc. il crée bien quelque chose"
Oui, mais à ce compte là, tout le monde est, à son niveau, créateur,..et pourquoi pas ?
Le salarié qui trouve un moyen, une technique pour, dans un 1° temps moins se fatiguer ( et c'est un facteur important dans l'innovation ), produire mieux, ou dans le respect de l'environnement, de l'énergie ou des matériaux durables,..s'insère dans la chaîne de novation.
En fait, celui dont on retient le nom ( et qui est diffusé à l'excès) n'est souvent que la clé de voûte, le point maximal de la pyramide qui , échelons par échelons, a œuvré en cohérence pour l'aboutissement de tel projet. Pas de quoi en faire un plat, et surtout d'attribuer le mérite ou l'attribut de créateur à un individu qui se l'approprie à tort, et qui, de toute façon, ne fait que s'intégrer dans une juste et logique évolution de la société.

"La création (et la créativité) ne se limite pas à l'art. Je fais de l'info et je m'en rend compte tous les jours."
C'est quand même usurpé d'attribuer ce vocable à une nouveauté purement utilitaire, éphémère souvent. Le monde des objets ou plutôt du consommable est utile, mais non indispensable.
Je ferais la différence avec la recherche sur la santé,..mais qui n'appartient pas au domaine de la création.
Celle-ci n'est pas monnayable ( je veux dire que ses avancées sur l'individu ne sont pas marchandes, estimées économiquement), car peuvent bouleverser l'optique, diversifier les horizons, agrandir en profondeur,..

Ce qui est choquant dans la société de consommation qui nous régit, c'est de constater que l'on attribue l'appellation de créateur à un entrepreneur qui a des qualités certes, mais comme toute la chaîne de salariés qui gravitent autour de lui ( voir plus haut ), mais aussi sait les monnayer au détriment de ses "collaborateurs".
Et enfin, cerise sur le magot, il est souvent haussé à la hauteur d'un artiste qui, lui a ajouté dans le champ sensible, une expression, un ton, un langage qui n'en finit pas ( même des siècles après ) de nous travailler, prolonger.
Un publicitaire est souvent catalogué comme créateur, alors qu'il ne fait souvent que souscrire, ou amplifier des appétits mercantiles ou de consommation.

[Nombrilist]

Rappelons à toutes fins utiles que l'entrepreneur n'est pas certain d'être rémunéré. Sa rémunération est liée à la réussite de l'entreprise. L'employé est payé quoi qu'il arrive.

[Nico37]

Rappelons à toutes fins utiles que l'entrepreneur n'est pas certain d'être rémunéré. Sa rémunération est liée à la réussite de l'entreprise. L'employé est payé quoi qu'il arrive.

Payé a minima par rapport à ce qu'il produit et en fonction du respect du code du travail et de la CCN.
Sinon Bye2 a raison, c'est drôle d'ailleurs car la démonstration détaillée est à chercher du côté de la (based) knowledge economy...

[artragis]

Quand il devient indépendant ( artisan, auto-entrepreneur,..) il ne correspond plus au statut de salarié, avec le devoir de subordination par exemple.

Exactement ce que j'ai dit. Une personne est subordonnée à une autre tant qu'elle a le statu de subordonné. C'est tout.

Et leur retraite correspond rarement à la durée de leur travail, leur pénibilité ( toujours en "discussion" ), les richesses produites,..

C'est une autre histoire, mais je ne vois pas de lien avec l'exploitation. C'est peut être parce que je manque de recul, mais ça me parait assez capilotracté.

Ne pas confondre l'autorité, avec la domination dans le rapport dominant-dominé: l'autorité peut être une reconnaissance à la ...connaissance

Si tu trouves que l'élève n'est pas dominé c'est que tu as une vision très idyllique de l'enseignement.

Oui, mais à ce compte là, tout le monde est, à son niveau, créateur,..et pourquoi pas ?

C'est l'idée que je défends, en effet.

Pas de quoi en faire un plat, et surtout d'attribuer le mérite ou l'attribut de créateur à un individu qui se l'approprie à tort, et qui, de toute façon, ne fait que s'intégrer dans une juste et logique évolution de la société.

On retient son nom surtout parce qu'il a écrit un livre... dans lequel il dit clairement que les idées émergent du groupe...

C'est quand même usurpé d'attribuer ce vocable à une nouveauté purement utilitaire, éphémère souvent.

J'ai beau n'être qu'étudiant, je faire que du code (la gestion de projet, en soit, c'est pas ce qui m'intéresse) et de l'architecture, crois moi, un projet bien ninja c'est pas éphémère et ça demande une créativité énorme parce que des fois on se lance sur un marché ultra concurrentiel.

Je ferais la différence avec la recherche sur la santé,..mais qui n'appartient pas au domaine de la création.

Dépend de la branche. Quand on a découvert les propriété des produits de contraste pour améliorer les IRM, on a créé quelque chose (notamment des techniques).

Ce qui est choquant dans la société de consommation qui nous régit, c'est de constater que l'on attribue l'appellation de créateur à un entrepreneur qui a des qualités certes, mais comme toute la chaîne de salariés qui gravitent autour de lui ( voir plus haut ), mais aussi sait les monnayer au détriment de ses "collaborateurs".

Le gros mot est lancé "au détriment". Prouve que c'est au détriment. Ne me lance pas de l'idéologie, la lutte des classes ne prouve pas que chaque décision est prise au détriment d'une des parties.

Un publicitaire est souvent catalogué comme créateur, alors qu'il ne fait souvent que souscrire, ou amplifier des appétits mercantiles ou de consommation.

créatif pas créateur. Et encore, la communication ça peut être un domaine de création.

[bye 2]

"Le gros mot est lancé "au détriment". Prouve que c'est au détriment. Ne me lance pas de l'idéologie, la lutte des classes ne prouve pas que chaque décision est prise au détriment d'une des parties."

Pas compliqué à démontrer:comme déjà écrit, l'entrepreneur s'attribue des mérites qu'il ne possède qu'incomplètement ( en omettant volontairement la part prise par tout l'ensemble ) et surtout, par sa position sociale ( et légale, hélas ), se sert royalement dans les retombées économiques ( soit parce qu'il s'est réservé cette participation, ou bien parce que le CA s'il existe,la lui octroie ).