Penser que la pauvreté ne serait que le fait de la décision de celui ou de ceux qui la subissent trahit bien le fond de ta mentalité.
C'est nier totalement les interactions qui existent entre les êtres humains et les groupes d'êtres humains, c'est nier l'importance de l'organisation de la société dans la constitution des classes sociales, hors tout ceci a largement été prouvé par l'histoire, par exemple l'ancien régime où 95% de la population était maintenue dans la pauvreté par la force et par l'obscurantisme religieux, et ceci se constate encore aujourd'hui de manière flagrante dans le phénomène de reproduction sociale où un fils d'ouvrier a bien plus de chances de devenir ouvrier que cadre, et enfin on a eu la preuve encore plus flagrante alors qu'une crise économique déclenchée aux états unis a finit par mettre des millions de personnes au chomage à travers le monde, des centaines de milliers en France ...
Non les inégalités sont de conséquences de décisions à la fois individuelles, et pas seulement de la personne qui subit ces conséquences, et il s'agit aussi et surtout de conséquences de décisions collectives.
Ton idée qui consiste à tenter de dissimuler ces inégalités pour obtenir grâce à cela une certaine paix sociale sont tout ce qu'il y a de plus hyppocrites. Tu veux la paix sociale tout en conservant les inégalités.
Hors nous ce que nous voulons c'est la paix sociale par la disparition des inégalités, parce que ce sont ces inégalités qui sont la cause du désordre social.
Et le pire c'est que tu oses m'accuser d'accorder trop d'importance aux signes extérieurs de ces inégalités alors que c'est toi qui propose des solutions qui ne visent uniquement que les apparences.
Je t'ai donné des exemples, non pas parce que j'attache trop d'importances aux apparences contrairement à toi, mais justement parce que ce que je t'explique c'est que tu auras beau tenter de gommer un ou plusieurs de ces signes, il y en aura toujours d'autres et de très nombreux que tu ne pourras jamais gommer. Tu ne feras jamais oublier aux gens les inégalités parce que ce n'est pas qu'une question d'apparence, ces inégalités les gens les vivent au quotidien par des injustices, et ils les voient partout, pas seulement à l'école, les différences vestimentaires à l'école c'est une goutte d'eau dans un océan. Je pense que cette voie est vaine, inutile, tu n'arriveras jamais à faire oublier aux gens les inégalités dont ils sont les victimes ou les bénéficiaires.
Mais de toute façon, comme j'ai dit, c'est tout simplement hyppocrite, cela ne correspond pas à l'intérêt général, l'intérêt qu'il y a derrière cette idée est bien un intérêt de classe sociale, de ta classe sociale, ce n'est pas dans l'intérêt de ma classe sociale, ce n'est pas dutout un pas dans le bon sens au contraire.
Comme j'ai dit plus haut et qui a fait bondir Magicfly, l'uniformisation c'est un élément conduisant au fascisme, et le meilleur moyen d'éviter le fascisme c'est de ne céder sur aucun des éléments qui y conduisent.
La voie de la liberté c'est celle de la mixité sociale.
Mixité des classes.
Gommer les inégalités est une ânerie doctrinale, sans plus. Les gens dsont égaux en droit, mais naissent déjà inégaux.
A 6 mois, tu vois des bébés ultra toniques, qui feront peut-être des champions sportifs : des bébés "concentrées" : des bébés flemmards et souriants ; des bébés ancieux et râleurs.
Vient alors le milieu familial : tel enfant sera sensibilisé dès le berceau à la musique classique ; tel autre aux "charmes" de la télé réalité. Ce ne sont pas quelques heures de cours qui modifieront ces acquis.
Puis, il y a le métier du père ou de la mère. Un gosse de notaire aura entendu à 15 ans à peu près tout ce qui concerne l'expérience pratique du notariat (ce qui ne le dispensera pas de devoir réussir ses études pour y accéder), mais il aura une avance énorme et quasi définitive sur le fils de plombier. De même que le fils de maçon pourra, presque de manière innée, réussir un ciment parfait. Il est donc normal que le gosse de dentiste chosisse la dentisterie, et celui d'un ébéiste l'ébénisterie.
Là où la société doit veiller à l'égalité, c'est de permettre à chacun d'aller aussi loin qu'il le peut dans la voie qu'il a choisie. Mais l'égalité sociale n'a aucune obligation de résultats. Si mon fils de notaire n'est pas capabble de passer un exame de Droit Romain, personne n'en est responsable.
A 6 mois, tu vois des bébés ultra toniques, qui feront peut-être des champions sportifs : des bébés "concentrées" : des bébés flemmards et souriants ; des bébés ancieux et râleurs.
Vient alors le milieu familial : tel enfant sera sensibilisé dès le berceau à la musique classique ; tel autre aux "charmes" de la télé réalité. Ce ne sont pas quelques heures de cours qui modifieront ces acquis.
Puis, il y a le métier du père ou de la mère. Un gosse de notaire aura entendu à 15 ans à peu près tout ce qui concerne l'expérience pratique du notariat (ce qui ne le dispensera pas de devoir réussir ses études pour y accéder), mais il aura une avance énorme et quasi définitive sur le fils de plombier. De même que le fils de maçon pourra, presque de manière innée, réussir un ciment parfait. Il est donc normal que le gosse de dentiste chosisse la dentisterie, et celui d'un ébéiste l'ébénisterie.
Là où la société doit veiller à l'égalité, c'est de permettre à chacun d'aller aussi loin qu'il le peut dans la voie qu'il a choisie. Mais l'égalité sociale n'a aucune obligation de résultats. Si mon fils de notaire n'est pas capabble de passer un exame de Droit Romain, personne n'en est responsable.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
Tu te moques de moi, le message précédent tu consentais au fait qu'une différence et une inégalité ce n'était pas la même chose et voilà que tu nous ressors le même discours qu'avant faisant la confusion entre les deux.
Il ne s'agit pas de gommer les différences physiques comme tu dis, mais d'empécher que se forment des inégalités sociales, des classes sociales. Ces inégalités sont dues à des choix humains et sont le résultat de conflits d'intérêts, elles se forment justement quand des intérêts dominent les autres. Mettre fin à ces inégalités est possible lorsque l'on applique l'intérêt général.
Il est facil de déclarer un droit. Encore faut-il que réellement les gens aient les moyens légaux et matériels de l'exercer.
Au 19ème siècle, alors que les privilèges avaient été abolis et les droits de l'homme et du citoyen proclamés, pourtant concrètement rien n'avait changé pour les gens dans leur vie de tous les jours.
Les privilèges existaient toujours, les inégalités qui en résultaient aussi, la liberté et les droits les gens n'en voyaient pas la couleur vu qu'ils devaient travailler toute la journée jusqu'à en crever et vu qu'ils n'avaient qu'assez d'argent pour survivre, la seule différence c'est que ces privilèges ne se transmettaient plus ou ne s'acquieraient plus par la noblesse mais par l'argent.
C'est à ce moment là que les gens se sont rendus compte qu'il était vain de proclamer des libertés et une égalité des droits si en même temps on ne donnait pas aux gens les moyens matériels pour qu'ils puissent réellement les exercer, bref qu'il ne pouvait exister de liberté ou d'égalité des droits sans égalité réelle. C'est ainsi que sont nés les premiers mouvements ouvriers et le marxisme, qui ont donné ensuite en france avec les idées républicaines le socialisme défendu par Jaurès.
Alors une société qui proclame l'égalité des droits doit aussi veiller à ce que ces droits puissent réellement être exercés par les citoyens sinon c'est totalement hyppocrite, ce qui suppose une obligation de résultat en matière d'égalité sociale contrairement à ce que tu penses.
Il ne s'agit pas de gommer les différences physiques comme tu dis, mais d'empécher que se forment des inégalités sociales, des classes sociales. Ces inégalités sont dues à des choix humains et sont le résultat de conflits d'intérêts, elles se forment justement quand des intérêts dominent les autres. Mettre fin à ces inégalités est possible lorsque l'on applique l'intérêt général.
Il est facil de déclarer un droit. Encore faut-il que réellement les gens aient les moyens légaux et matériels de l'exercer.
Au 19ème siècle, alors que les privilèges avaient été abolis et les droits de l'homme et du citoyen proclamés, pourtant concrètement rien n'avait changé pour les gens dans leur vie de tous les jours.
Les privilèges existaient toujours, les inégalités qui en résultaient aussi, la liberté et les droits les gens n'en voyaient pas la couleur vu qu'ils devaient travailler toute la journée jusqu'à en crever et vu qu'ils n'avaient qu'assez d'argent pour survivre, la seule différence c'est que ces privilèges ne se transmettaient plus ou ne s'acquieraient plus par la noblesse mais par l'argent.
C'est à ce moment là que les gens se sont rendus compte qu'il était vain de proclamer des libertés et une égalité des droits si en même temps on ne donnait pas aux gens les moyens matériels pour qu'ils puissent réellement les exercer, bref qu'il ne pouvait exister de liberté ou d'égalité des droits sans égalité réelle. C'est ainsi que sont nés les premiers mouvements ouvriers et le marxisme, qui ont donné ensuite en france avec les idées républicaines le socialisme défendu par Jaurès.
Alors une société qui proclame l'égalité des droits doit aussi veiller à ce que ces droits puissent réellement être exercés par les citoyens sinon c'est totalement hyppocrite, ce qui suppose une obligation de résultat en matière d'égalité sociale contrairement à ce que tu penses.
A 6 mois, tu vois des bébés ultra toniques, qui feront peut-être des champions sportifs : des bébés "concentrées" : des bébés flemmards et souriants ; des bébés ancieux et râleurs.
Vient alors le milieu familial : tel enfant sera sensibilisé dès le berceau à la musique classique ; tel autre aux "charmes" de la télé réalité. Ce ne sont pas quelques heures de cours qui modifieront ces acquis.
Je montre ce texte à n'importe quel pédopsychiatre, psychologue, écducateur spécialisé, moniteur éducateur, il est mort - terrassé - de rire dans l'heure. Quelle honte d'écrire des bêtises pareilles !!
Bonnet d'âne pour mps !! :lol:
Bonsoir,
Encore une fois, ce genre de remarque est inutile au débat..
C'est à se demander si vous vous êtes pas donner le mot pour nous remettre dans le bain de la modération en ce début d'année ?? Ben, c'est gentil mais c'est bon maintenant, on est "dans le bain"
Dis anonyme, en quoi les propos d'mps sont une honte ?? .. après ton explication, j'aimerais bien que vous revenez tous au débat sur cette mixité des classes.. pour y revenir justement, ne peut-on dire qu'en comparant à une époque pas si lointaine qu'elle a été un pas pour l'égalité homme/femme ? même si c'est pas tout à fait réel dans tous les domaines ??
à plus biggrin;
Encore une fois, ce genre de remarque est inutile au débat..
C'est à se demander si vous vous êtes pas donner le mot pour nous remettre dans le bain de la modération en ce début d'année ?? Ben, c'est gentil mais c'est bon maintenant, on est "dans le bain"
Dis anonyme, en quoi les propos d'mps sont une honte ?? .. après ton explication, j'aimerais bien que vous revenez tous au débat sur cette mixité des classes.. pour y revenir justement, ne peut-on dire qu'en comparant à une époque pas si lointaine qu'elle a été un pas pour l'égalité homme/femme ? même si c'est pas tout à fait réel dans tous les domaines ??
à plus biggrin;
Bonsoir, itou,
Tout simplement parce que ce ne sont même pas des arguments : c'est une sorte d'amalgame d'idées reçues comme on peut en entendre dans les cafés du commerce, juste avant la fermeture...
Sans entrer des considérations personnelles, je peux vous dire qu'il y a longtemps qu'on a laissé l'atavisme (le fameux "Atavus") comme argument dans une discussion sur l'inné et l'acquis.
Aujourd'hui, le seul à oser avancer des arguments pareils avec le ton de la sincérité c'est un certain Umberto Bossi le sulfureux président de la ligue du Nord tout inspiré par les travaux très anciens de Cesare Lombroso , un vrai dingue qui croyait qu'on pouvait reconnaitre un futur criminel chez un bébé de six mois. ( il a une excuse que n'a plus Bossi ou mps, car c'était dans les 1880/1900 ! )
Depuis cette époque sombre, il y a eut les travaux d'Emil Kraepelin, père de la psychologie expérimentale qui étudia le comportement humain sous un autre jour... C'était, il y a... plus de 100 ans !! Quand même ! :lol: :lol: :lol:
A plus, itou !!
Tout simplement parce que ce ne sont même pas des arguments : c'est une sorte d'amalgame d'idées reçues comme on peut en entendre dans les cafés du commerce, juste avant la fermeture...
Sans entrer des considérations personnelles, je peux vous dire qu'il y a longtemps qu'on a laissé l'atavisme (le fameux "Atavus") comme argument dans une discussion sur l'inné et l'acquis.
Aujourd'hui, le seul à oser avancer des arguments pareils avec le ton de la sincérité c'est un certain Umberto Bossi le sulfureux président de la ligue du Nord tout inspiré par les travaux très anciens de Cesare Lombroso , un vrai dingue qui croyait qu'on pouvait reconnaitre un futur criminel chez un bébé de six mois. ( il a une excuse que n'a plus Bossi ou mps, car c'était dans les 1880/1900 ! )
Depuis cette époque sombre, il y a eut les travaux d'Emil Kraepelin, père de la psychologie expérimentale qui étudia le comportement humain sous un autre jour... C'était, il y a... plus de 100 ans !! Quand même ! :lol: :lol: :lol:
A plus, itou !!
Ah oui ? je voyais pas cela de cette façon, comme quoi chacun voit midi à sa porte mon cher anonyme. En fait, je le vois ainsi : chacun étant unique, les bébés sont automatiquement différents que ce soit physiquement -c'est pas le sujet, je sais 
- mais aussi dans leur comportement.. leurs mimiques, énergie, leurs pleurs... j'ai pas fait d'étude, j'ai juste observé mes enfants et ceux des autres.
Dis, tu penses quoi à ce que j'ai dit plus haut, à savoir ceci : ne peut-on dire qu'en comparant à une époque pas si lointaine que la mixité des classes a été un pas dans l'égalité homme/femme ?
- mais aussi dans leur comportement.. leurs mimiques, énergie, leurs pleurs... j'ai pas fait d'étude, j'ai juste observé mes enfants et ceux des autres.Dis, tu penses quoi à ce que j'ai dit plus haut, à savoir ceci : ne peut-on dire qu'en comparant à une époque pas si lointaine que la mixité des classes a été un pas dans l'égalité homme/femme ?
Ce n'est pas une question de "voir midi à sa porte" mais une vision scientifique et sociale des choses avec une déclinaison forcément politique pour ne pas dire extrémiste dans la "vision" de mps.
D'ailleurs mps, dans sa diatribe manichéenne ne s'en cache pas. En "fine" spécialiste dont la base d'étude semble se limiter au film "la vie est un long fleuve tranquille", elle ne voit en gros que des milieux familiaux semble-t-il déficients ( qui regardent la "télé réalité" ) et des milieux semble-t-il, plus évolués ( qui écoutent de "la musique classique" ). Eh bien, je suis désolé mais, étude à l'appui, il y aura autant de crétins et de génies chez les uns que chez les autres et ni la télé-réalité, ni la musique classique n'y changeront quelque chose...
L'histoire du fils de notaire dépasse l'entendement car rien n'indique qu'un fils de notaire pourra faire un bon notaire ( ni même qu'il ait la simple envie de le faire ), pas plus qu'un fils de cuisinier ( là, je parle pour moi ) aimera tripoter la bouffe ( j'ai horreur de ça ), et si on ne lui met pas des bâtons dans les roues ( sélection par l'argent ) le fils de plombier pourra, éventuellement, devenir un très bon notaire. En ce qui concerne le fils du maçon, je n'ai jamais lu de telles énormités qui s'approchent d'idées extrêmement réactionnaires relevant d'une idéologie dépassée et fanatique...
Pour clore ce débat insipide, je vais terminer par une blague :
- C'est une femme dont la famille est composée essentiellement de carreleurs et un homme dont la famille est surtout composée de maçons qui viennent d'avoir un enfant.
L'épouse demande à son mari si leur enfant sera carreleur ou maçon.
Celui-ci répond qu'il y a lancer le bébé contre un mur. s'il reste accroché, il sera maçon et s'il retombe par terre, il sera carreleur !!
:lol:
D'ailleurs mps, dans sa diatribe manichéenne ne s'en cache pas. En "fine" spécialiste dont la base d'étude semble se limiter au film "la vie est un long fleuve tranquille", elle ne voit en gros que des milieux familiaux semble-t-il déficients ( qui regardent la "télé réalité" ) et des milieux semble-t-il, plus évolués ( qui écoutent de "la musique classique" ). Eh bien, je suis désolé mais, étude à l'appui, il y aura autant de crétins et de génies chez les uns que chez les autres et ni la télé-réalité, ni la musique classique n'y changeront quelque chose...
L'histoire du fils de notaire dépasse l'entendement car rien n'indique qu'un fils de notaire pourra faire un bon notaire ( ni même qu'il ait la simple envie de le faire ), pas plus qu'un fils de cuisinier ( là, je parle pour moi ) aimera tripoter la bouffe ( j'ai horreur de ça ), et si on ne lui met pas des bâtons dans les roues ( sélection par l'argent ) le fils de plombier pourra, éventuellement, devenir un très bon notaire. En ce qui concerne le fils du maçon, je n'ai jamais lu de telles énormités qui s'approchent d'idées extrêmement réactionnaires relevant d'une idéologie dépassée et fanatique...
Pour clore ce débat insipide, je vais terminer par une blague :
- C'est une femme dont la famille est composée essentiellement de carreleurs et un homme dont la famille est surtout composée de maçons qui viennent d'avoir un enfant.
L'épouse demande à son mari si leur enfant sera carreleur ou maçon.
Celui-ci répond qu'il y a lancer le bébé contre un mur. s'il reste accroché, il sera maçon et s'il retombe par terre, il sera carreleur !!
:lol:
Pauvre bébé ! je crois qu'en fait il serait mort !! (...) bon je sais ce n'est qu'une blague.. Mais je vais insister sur le fait que ma vision n'est pas scientifique, j'ai juste observé au fil des jours mes deux enfants.. d'accord, c'est pas une référence scientifique mais je m'en moque et le débat n'est pas insipide.. Je trouve qu'il y a du vrai dans tout ce qui est dit, après ce n'est que mon opinion.
Tu vois ce que je te reprochais, c'était de dire qu'mps disait des bêtises et lui attribuer ce bonnet d'âne, je trouve pas cela très cool. Tes posts qui suivent restent dans l'argumentaire. C'est ce que je voulais.
Dis, tu n'as toujours pas indiqué ce que tu pensais de ma question, elle est si "bête" que cela que tu ne daignes même pas y répondre ? (remarque, si tu veux pas y répondre, c'est ton choix 
).
à plus
et le débat n'est pas insipide.. Je trouve qu'il y a du vrai dans tout ce qui est dit, après ce n'est que mon opinion. Tu vois ce que je te reprochais, c'était de dire qu'mps disait des bêtises et lui attribuer ce bonnet d'âne, je trouve pas cela très cool. Tes posts qui suivent restent dans l'argumentaire. C'est ce que je voulais.
Dis, tu n'as toujours pas indiqué ce que tu pensais de ma question, elle est si "bête" que cela que tu ne daignes même pas y répondre ?
(remarque, si tu veux pas y répondre, c'est ton choix ).à plus
Ah oui ! la question sur la mixité des classes... je n'y ai pas répondu déjà dans ce fil ?
De toute façon arriverais je à être neutre dans cette affaire moi, qui fut scolarisé entre 1965 et 1977 et qui n'a connu la mixité qu'entre 1971 et 1974...
... et ce fut les plus beaux souvenirs de ma jeunesse.
De toute façon arriverais je à être neutre dans cette affaire moi, qui fut scolarisé entre 1965 et 1977 et qui n'a connu la mixité qu'entre 1971 et 1974...
... et ce fut les plus beaux souvenirs de ma jeunesse.
Résumons-nous : il 'y a que dans une petite partie de l'Europe que l'uniforme scolaire n'existe pas.
Ailleurs, c'est la règle et la fierté des élèves, même si souvent cet uniforme se limite à un pantalon ou une jupe d'une couleur imposée, et un tee-shirt "de l'école".
Rien à voir avec les bottes nazies, n'en déplaise à Logan. Sa réaction pavlovienne est aussi icongure que s'il prétendait interdire les montres au poignet, ou les lacets de chausures, sous prétexte que les effectifs hitlériens en portaient icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Ailleurs, c'est la règle et la fierté des élèves, même si souvent cet uniforme se limite à un pantalon ou une jupe d'une couleur imposée, et un tee-shirt "de l'école".
Rien à voir avec les bottes nazies, n'en déplaise à Logan. Sa réaction pavlovienne est aussi icongure que s'il prétendait interdire les montres au poignet, ou les lacets de chausures, sous prétexte que les effectifs hitlériens en portaient icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
Faut-il ne rien changer parce qu'on ne peut immédiatement tout changer ?
L'uniforme est un pas vers la fierté d'apartenance à une école, la cohésion du groupe, la démocratisation des vêtements, le recentrage de l'émulation sur l'essentiel plutôt que sur les fringues, la traçabilité des élèves sur le chemin de l'école, etc.
L'uniforme est un pas vers la fierté d'apartenance à une école, la cohésion du groupe, la démocratisation des vêtements, le recentrage de l'émulation sur l'essentiel plutôt que sur les fringues, la traçabilité des élèves sur le chemin de l'école, etc.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
-
lambertini
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- Enregistré le : 29 nov. 2008, 00:00:00
- Localisation : normandie
Ne t'étonne pas de ces discussions, qui sont tout à fait normales, Lambebertini. Tu appartiens à un petit groupe, très homogèneà tous points de vue, ce qui facilite les choses icon_confused
Par contre, dans un peuple de 65 millions de gens (+ quelques "voisins" come moi), il est normal qu'il y ai plus d'options.
Si tu faisais un forum avec rien que des gens du voyage, vous n'auriez pas beaucoup à discuter en matière d'éducation icon_confused
Par contre, dans un peuple de 65 millions de gens (+ quelques "voisins" come moi), il est normal qu'il y ai plus d'options.
Si tu faisais un forum avec rien que des gens du voyage, vous n'auriez pas beaucoup à discuter en matière d'éducation icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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