Les fichiers de Ménard

[El Fredo]

Un fichier nominatif, c'est une liste de noms avec des données en face (des colonnes, pour parler plus clairement). Et en France il est interdit d'y faire figurer des données contenant des informations ethniques, religieuses ou politiques, sauf exceptions prévues par la loi. C'est pas plus compliqué. De plus, tous les fichiers ne sont pas nominatifs, la CNIL ne s'intéresse qu'à ceux qui le sont et pas aux fichiers anonymes. Tu as parfaitement le droit de ficher les gens en fonction de leur couleur de peau, pilosité faciale, taille, sexe, style vestimentaire, etc, à partir du moment où tu ne peux pas identifier les personnes en question. Les sociologues et démographes font ça tous les jours. Des petits malins se font régulièrement condamner pour des fichiers où les identifications se font sous forme détournée (du genre surnoms ou sobriquets), ce n'est pas parce que le nom ne figure pas en toutes lettres que c'est autorisé. Pour la même raison il est interdit de croiser des fichiers pour éviter de contourner cette interdiction, sinon ça serait trop facile : un fichier avec un nom et un n° d'adhérent, un autre fichier avec un n° d'adhérent et l'origine ethnique. En jargon de base de données on appelle ça une jointure, et le n° d'adhérent une clé unique.

[Nombrilist]

Donc, on peut avoir un fichier avec liste non nominative, type personne 1, personne 2, personne 3, 4, 5 etc. Néanmoins, je ne vois pas comment on fait une stat ethnique fiable sur une population large sans donnée nominative. Les sondages, bof bof.

[johanono]

Un fichier nominatif, c'est une liste de noms avec des données en face (des colonnes, pour parler plus clairement). Et en France il est interdit d'y faire figurer des données contenant des informations ethniques, religieuses ou politiques, sauf exceptions prévues par la loi. C'est pas plus compliqué. De plus, tous les fichiers ne sont pas nominatifs, la CNIL ne s'intéresse qu'à ceux qui le sont et pas aux fichiers anonymes. Tu as parfaitement le droit de ficher les gens en fonction de leur couleur de peau, pilosité faciale, taille, sexe, style vestimentaire, etc, à partir du moment où tu ne peux pas identifier les personnes en question. Les sociologues et démographes font ça tous les jours. Des petits malins se font régulièrement condamner pour des fichiers où les identifications se font sous forme détournée (du genre surnoms ou sobriquets), ce n'est pas parce que le nom ne figure pas en toutes lettres que c'est autorisé. Pour la même raison il est interdit de croiser des fichiers pour éviter de contourner cette interdiction, sinon ça serait trop facile : un fichier avec un nom et un n° d'adhérent, un autre fichier avec un n° d'adhérent et l'origine ethnique. En jargon de base de données on appelle ça une jointure, et le n° d'adhérent une clé unique.

J'entends bien.

Mais il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi : il me semble que la statistique ethnique ne peut vraiment être faite qu'à partir de l'observation d'un fichier (en l'occurrence, la liste de gamins scolarisés dans telle ou telle école). Certes, j'ai bien compris, il y a d'autres moyens de faire des statistiques. Mais s'agissant des statistiques ethniques, le meilleur moyen reste l'observation du fichier.

Alors les propos de Ménard ne sont pas très clairs. Ce que je comprends, c'est qu'il a pris la liste des élèves scolarisés, et à partir de l'observation des noms et prénoms, il en a déduit quelle était la proportion d'élèves musulmans. Il s'agit d'une statistique ethnique simple, et c'est justement ce que Manuel Valls voulait autoriser il y a cinq ans.

Alors le discours de certains sur l'atteinte aux valeurs républicaines est vraiment hypocrites et exagéré.

[Clavier56]

Menard en tant que maire se doit de faire de la gestion .....et la gestion passe par l'étude quantitative donc par l'étude des stats
On comprend mieux pourquoi la société française reste ingérable avec les lois ridicules pondues par d'innombrables représentants du peuple tous aussi incompétents les uns que les autres

[El Fredo]

Je ne pense pas que l'objectif de Ménard soit de faire de la gestion, il faut arrêter de prendre les gens pour des jambons. Son objectif c'est de diviser et de faire parler de lui. Au passage comment fait-il la différence entre les gentils enfants musulmans (les descendants de Harkis par exemple) et les méchants enfants musulmans (les immigrés, pouah !) uniquement à partir du prénom ? Et d'ailleurs Malika Ménard elle est musulmane ou catholique, je sais plus très bien ?

[Baltorupec]

Menard en tant que maire se doit de faire de la gestion .....et la gestion passe par l'étude quantitative donc par l'étude des stats
On comprend mieux pourquoi la société française reste ingérable avec les lois ridicules pondues par d'innombrables représentants du peuple tous aussi incompétents les uns que les autres

Tu as lu le sujet et les deux pages de débat au moins ? Johanono a très bien saisi la problématique et on peut très difficilement lui reprocher d'être un immonde gauchiste. Et il gère quoi ? La construction de mosquées ? Ce n'est pas des prérogatives de l'état. Pourquoi que les musulmans ?

Quand il y a 15 pages de débat je comprend qu'on ne veuille pas lire, mais quand il y a juste 2 pages de débat, c'est le minimum.

[johanono]

Robert Ménard entendu par la police ce mercredi

Décidément, les forces de police et de justice font preuve d'une bien inhabituelle célérité... Surprenant, non ?

Alors comme les propos de Ménard étaient assez peu précis, on ne sait pas trop si la mairie de Béziers a mis en place un véritable fichier ethnique au sens où l'entend Fredo (données nominatives reliées entre elles), ou bien s'il s'agit d'une simple statistique que Ménard lui-même a faite à partir de l'observation d'un listing du nom des élèves scolarisés. Il semble que ce soit une simple statistique, mais ce n'est pas très clair.

Sous cette réserve-là, il faudra qu'on m'explique pourquoi Valls était pour les statistiques ethniques il y a cinq ans, et pourquoi il est contre désormais...

[Clavier56]

Quand il y a 15 pages de débat je comprend qu'on ne veuille pas lire, mais quand il y a juste 2 pages de débat, c'est le minimum.

Ce n'est pas parce que je vous lis que je vais modifier ma façon de voir .....surtout lorsqu'on ne partage aucun de vos fantasmes et déductions

[Ramdams]

- soit la mairie se contente de parcourir la liste et trace un petit baton sur une feuille à part à chaque fois qu'elle tombe sur un nom "musulman", et c'est une statistique "ethnique" (qui ne sont pas interdites contrairement à ce qu'on entend partout).

Dans ce cas, pourquoi ne dispose-t-on de statistiques anonymisées comme nos voisins européens ? On ne dispose en réalité que de vagues estimations quant au nombre de musulmans en France, qui vont du simple au double, qui plus est différentes d'un institut à un autre.

[Aldarone]

Pour une mairie les statistiques ethniques sont interdites. Seuls des organismes publics comme l'INED ou l'INSEE peuvent faire des statistiques religieuses. Il me semble...

[El Fredo]

- soit la mairie se contente de parcourir la liste et trace un petit baton sur une feuille à part à chaque fois qu'elle tombe sur un nom "musulman", et c'est une statistique "ethnique" (qui ne sont pas interdites contrairement à ce qu'on entend partout).

Dans ce cas, pourquoi ne dispose-t-on de statistiques anonymisées comme nos voisins européens ? On ne dispose en réalité que de vagues estimations quant au nombre de musulmans en France, qui vont du simple au double, qui plus est différentes d'un institut à un autre.

Parce que la seule façon légale de récolter des statistiques ethniques, religieuses, politiques etc., sur l'ensemble de la population serait de le faire avec l'accord des intéressés, et c'est impossible à réaliser (il faudrait un fichier nominatif, ce qui est interdit). Sans même aller jusqu'à évoquer LHLPSDNH, il y a tout de même de bonnes raisons à ça...

L'autre alternative est de recourir aux sondages sur un échantillon suffisamment large de la population. Par exemple :

1. on réalise un sondage sur les différentes pratiques religieuses : les sondés doivent donner leur religion et leur taux d'assiduité aux offices (combien de fois par an allez-vous à l'église/synagogue/mosquée, etc) ;
2. on demande aux différents responsables religieux la fréquentation moyenne de leurs lieux de culte sur l'année ;
3. En croisant ces deux données on a une estimation assez fiable du nombre total de fidèles de chaque religion, pratiquants ou non. Ça n'a rien de compliqué d'un point de vue mathématique.

Le point 1 est un sondage anonyme effectué avec l'accord de l'intéressé, donc c'est légal.
Le point 2 est une statistique anonyme à vocation sociologique, donc c'est légal.
Donc le résultat 3 est une statistique religieuse obtenue de façon anonyme et légale sans recours au moindre fichier.

[Baltorupec]

Quand il y a 15 pages de débat je comprend qu'on ne veuille pas lire, mais quand il y a juste 2 pages de débat, c'est le minimum.

Ce n'est pas parce que je vous lis que je vais modifier ma façon de voir .....surtout lorsqu'on ne partage aucun de vos fantasmes et déductions

Fantasmes O_o ?

Ça vous dérangerait de vous couper les poils de la main et d'argumenter pour une fois ?

[Clavier56]

Je n'ai pas envie de discuter avec vous, voilà tout.....

[Baltorupec]

Tant pis pour vous.

[Narbonne]

Pour une mairie les statistiques ethniques sont interdites. Seuls des organismes publics comme l'INED ou l'INSEE peuvent faire des statistiques religieuses. Il me semble...

C'est à cause de l'INSEE que la CNIL a été créée. Ils n'ont pas le droit de connaitre la religion d'un individu.
Par contre, l'INSEE fait des simulations en se basant sur le département de naissance (ou pays) et en jouant sur les liens familiaux au sein d'un foyer.