Le prédicat

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Nombrilist
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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 17 janv. 2017, 08:53:38

Le problème du vérificateur d'orthographe de Word, c'est qu'il propose parfois de corriger par des fautes des mots qui sont correctement écrits ou bien considère comme fautes des expressions qui sont parfaitement écrites. Après 20 ans de Word, je pense que celui-ci m'a instillé pas mal de doutes dans la tête.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Cheshire cat
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Re: Le prédicat

Message non lu par Cheshire cat » 17 janv. 2017, 17:41:32

Pour comprendre une définition ou une règle de grammaire explicite, il faut avoir une bonne connaissance implicite de la grammaire.
C'est peut-être plutôt à ce niveau qu'il faut agir en premier.
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politicien
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Re: Le prédicat

Message non lu par politicien » 24 janv. 2017, 21:21:54

Bonjour,
Cette fois, c'est le "prédicat", cette nouvelle notion de grammaire introduite à partir du CM1 à la rentrée 2016, qui sème la zizanie. La polémique a éclaté au grand jour, le 3 janvier, avec un billet publié sur un blog de Télérama par une prof de lettres classiques anonyme. En ligne de mire : le prédicat, "ce qu'on dit du sujet". Par exemple, "a passé de bonnes vacances de Noël" dans la phrase "Lucie a passé de bonnes vacances de Noël". Or l'arrivée de ce prédicat repousse à la classe de cinquième l'enseignement du complément d'objet direct (COD), essentiel pour accorder les participes passés…

Des problèmes de formation et d'information
L'inquiétude a vite rencontré un large écho. Des parents déboussolés témoignent : comment aider leurs enfants face à des règles qui leur échappent? Le sujet agite les salles de profs. La "guerre de la grammaire" a commencé. Certains crient au "nivellement par le bas". "C'est encore plus violent que les débats sur les programmes d'histoire!", estime Michel Lussault. Le président du Conseil supérieur des programmes (CSP) se voit, sur les réseaux sociaux, bombardé d'insultes, d'appels à l'internement ou à la démission… Il a même reçu une image de guillotine et une photo d'excréments.

(...)

http://www.lejdd.fr/Societe/Education/L ... ole-841633


Qu'en pensez vous ?
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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 24 janv. 2017, 21:50:24

Il faut dégraisser le CSP à coup de White Spirit.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Le prédicat

Message non lu par Papibilou » 02 févr. 2017, 10:33:15

le CSP est phagocyté par des hauts fonctionnaires qui ne comprennent rien à ce qui se passe à la base. Il faudrait que, comme pour les élus, ce type d'emplois ne puisse êtr occupé par les mêmes personnes pendant de trop nombreuses années.
Toutes les études tendent à montrer que le niveau a baissé en 20 ans (et pas seulement en primaire puisque la terminale scientifique de 2017 n'a plus du tout le même niveau que'il y a 20 ans). Mais les enfants ne sont pas plus idiots qu'il y a 20 ans.
2 conclusions probables et non exclusives:
- le niveau de l'enseignement a baissé parce que le niveau des profs a baissé.
- le niveau de l'enseignement a baissé parce que les programmes dérapent à force de vouloir niveler par le bas.

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Yakiv
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Re: Le prédicat

Message non lu par Yakiv » 07 juin 2018, 21:05:16

Une excellente vidéo qui a été consacrée au prédicat.

Au départ, il faut essayer de vous concentrer sur le contenu plutôt que sur la barbe. :mrgreen:

Il y est évoqué :

- un petit rappel très utile sur les différents types de compléments et sur ce qu'est le prédicat.

- pourquoi le prédicat peut être utile auprès des jeunes enfants (école primaire).

- la démagogie des personnes qui montent au créneau pour dénoncer la fin de la langue française.

- des médias qui s'engouffrent, trop nombreux, dans la reprise d'une tribune simpliste sans approfondir le sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=JN0j_e6AUU0&t=301s

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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 08 juin 2018, 07:56:32

Je ne sais pas qui est ce blogueur, mais en attendant, j'ai l'impression qu'il répond à côté: "le COD et le COI n'ont pas disparu, ça existe encore". Ben oui, évidemment, ça existe encore. Le reproche, c'est que ça ne soit plus enseigné. Ils n'apprennent plus ce qu'est un COD en primaire. Du coup, jusqu'en 6ème, ils écrivent forcément "les pommes que j'ai mangé". Et arrivé en 6ème allemand première langue, si ils ne savent pas ce que sont COI, COD, COS, CCT et CCL, ils sont cuits.
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Re: Le prédicat

Message non lu par Yakiv » 08 juin 2018, 08:38:00

Nombrilist a écrit :
08 juin 2018, 07:56:32
Je ne sais pas qui est ce blogueur, mais en attendant, j'ai l'impression qu'il répond à côté: "le COD et le COI n'ont pas disparu, ça existe encore". Ben oui, évidemment, ça existe encore. Le reproche, c'est que ça ne soit plus enseigné. Ils n'apprennent plus ce qu'est un COD en primaire. Du coup, jusqu'en 6ème, ils écrivent forcément "les pommes que j'ai mangé". Et arrivé en 6ème allemand première langue, si ils ne savent pas ce que sont COI, COD, COS, CCT et CCL, ils sont cuits.
Ce blogueur est un spécialiste en linguistique comme le nom de sa chaîne l'indique, il faut des vidéos que je trouve passionnantes pour tout ce se rapporte aux langues.
Et effectivement, il explique bien ce que tu as résumé.
Par ailleurs, on voit là ton caractère complètement excessif (et sans doute élitiste) qui résume bien, selon moi, cette idée selon laquelle il faudrait avoir dès le plus jeune âge 20/20 à la dictée de Bernard Pivot (selon l'image que j'ai utilisée).
Car pour ce qui est de savoir précisément ce que sont "COI, COD, COS, CCT et CCL", je t'invite à faire un sondage sur ce forum et à évaluer le taux de ceux qui maîtrisent parfaitement ces notions, sachant que nous sommes tous adultes ou presque.
Et tu voudrais que ces concepts soient parfaitement maîtrisés en CM2 ?! :zinzin: Mais si ça été ton cas, grand bien te fasse.

Alors je vais te dire une chose, comme je l'ai expliqué sur un autre post, c'est exactement ce qui m'a complètement dégoûté de la grammaire pendant de longues années, c'est peut-être ce qui m'a fait enchaîner les "0" en dictée quasiment durant tout le collège. Et je me suis ensuite remis à la grammaire en autodidacte et par goût de la lecture, ce qui me permet aujourd'hui d'écrire sans faute.
Et d'autre part, j'ai fini par comprendre un jour qu'on écrivait "les pommes que j'ai mangées" et non "les pommes que j'ai mangé", mais ce n'est certainement pas en m'inculquant les termes barbares de "COI, COD, COS, CCT et CCL" avant mes 10 ans que je l'ai compris ça, tu peux en être certain !

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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 09 juin 2018, 08:46:57

Je ne parlais pas de maîtriser, mais d'introduire, car oui, même à mon époque, on travaillait ces notions jusqu'en 3ème pour ceux qui avaient du mal.

Si tu ne pouvais pas comprendre ce qu'était un COD et faire la différence avec un COI, alors tu n'aurais jamais pu orthographier correctement au passé composé quoi qu'il arrive, malheureusement, et tu n'aurais jamais pu parler allemand correctement. Mais est-ce que parce que toi tu ne comprenais pas, alors il fallait niveler par le bas et ne pas donner l'occasion à ceux qui pouvaient maîtriser plus tôt de le faire ? Et j'ose en effet espérer que sur ce forum, surtout ceux qui ont des enfants, tout le monde sait ce que sont COD et COI et sait faire la différence.

"Car pour ce qui est de savoir précisément ce que sont "COI, COD, COS, CCT et CCL", je t'invite à faire un sondage sur ce forum et à évaluer le taux de ceux qui maîtrisent parfaitement ces notions, sachant que nous sommes tous adultes ou presque."

Si on commence à se dire que les enfants ne peuvent comprendre que ce que l'adulte moyen maîtrise, on ne va pas leur apprendre grand chose et on va sacrément niveler par le bas. Je suis certain qu'ici presque personne ne sait comment on note une demi-droite avec deux points. Je suis aussi certain que l'adulte moyen ne sait plus ce que sont trapèzes, parallélogrammes et heptagones. Donc, on ne devrait pas demander à mon fils de CE1 et ses camarades de l'apprendre ?

Si tu avais zéro en dictée, c'est que ça n'était pas qu'une question de passé composé et de COD. L'orthographe, ce n'était pas ton truc, voilà tout. ça n'empêche pas de faire, de vivre ni de faire des études (même si c'est assez mal vu par les profs). Mais dans chaque matière, on ne va pas se mettre au niveau du dernier quart de la classe chaque année quand même ?

Pour info, c'est grosso modo ce que les profs ont fait dans la classe de mon fils cette année. Bilan, le dernier quart est toujours aussi nul car il n'y a malheureusement rien à en tirer pour diverses raisons (génétiquement malchanceux ou branleurs ou parents absents ou...) et le premier quart s'emmerde ferme et commencera le CE2 avec des lacunes par rapport aux autres classes de CE1. Je suis vert.
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Re: Le prédicat

Message non lu par Yakiv » 09 juin 2018, 14:43:41

Nombrilist a écrit :
09 juin 2018, 08:46:57
Je ne parlais pas de maîtriser, mais d'introduire, car oui, même à mon époque, on travaillait ces notions jusqu'en 3ème pour ceux qui avaient du mal.
Tu as tout dit ici. Le débat porte sur "l'introduction" justement. Donc de savoir quel est le meilleur moyen d'introduire ces notions et quand.
Tu caricatures volontiers en te contentant d'évoquer sans véritable débat un certain misérabilisme éducatif. Mais la question n'est évidemment pas là.
Je reste convaincu que pour faire comprendre aux enfants les notions de grammaire, leur balancer "sans transition" l'ensemble du lexique grammatical le plus abstrait qui soit dès le plus jeune âge est le meilleur moyen de décourager et de faire chuter le plus grand nombre.
Bref, c'est juste de la pédagogie : trouver le meilleur moyen qui permette aux élèves d'assimiler dans leur plus grand nombre ces notions. Car si l'éducation nationale ne doit pas faire l'erreur d'adapter le niveau de l'enseignement à la capacité des plus faibles pour ne pas tirer tout le monde vers le bas, elle ne doit pas non plus faire l'erreur d'adapter le niveau à la capacité des plus forts pour ne pas décrocher la majorité des élèves et se contenter de satisfaire une élite. Or le prédicat permettrait justement d'introduire ces notions comme tu dis et d'affiner un peu plus tard avec les différents compléments. Parce que je suis à peu près certain qu'inculquer "COD, COD, , COS, CCT et CCL" à l'école primaire n'aboutit pour la majorité qu'à un apprentissage mémoriel plus ou moins laborieux sans compréhension du sens.
La dictée, ce n'est pas uniquement de l'orthographe, c'est aussi de la grammaire. "Les pommes que j'ai mangées", c'est de la grammaire en l'occurrence, pas de l'orthographe.
Et puis l'argument de l'allemand, c'est abusé... On n'ajuste pas la méthode d'enseignement de la langue maternelle en fonction des langues étrangères.

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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 09 juin 2018, 15:52:42

Dix ans, je n'appelle pas ça le plus jeune âge. Que penses-tu alors de l'idée de Cédric Villani et de son équipe de députés d'enseigner + - * / à la maternelle ? :star3:
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Re: Le prédicat

Message non lu par Cheshire cat » 09 juin 2018, 17:02:22

+ - , sans doute.
* il faudrait voir dans la pratique.
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Re: Le prédicat

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juin 2018, 17:53:08

les multiplications à la base se ne sont que des tas d’additions. Si on comprends 2+2+2 on comprends 3*2.
Les divisions en revanche c'est un tout petit peu plus complexe, il faut visualiser des petits tas avec chacun le même chiffre, pour un gamin de maternelle c'est probablement trop complexe.
bien qu'avec, avec du matériel (genre des petits cubes ou bâtons) ça pourrait peut être se faire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 09 juin 2018, 19:49:37

Cheshire cat a écrit :
09 juin 2018, 17:02:22
+ - , sans doute.
* il faudrait voir dans la pratique.
Je pense que * est plus facile que -. En tout cas, pour mon fils y a pas photo.
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Re: Le prédicat

Message non lu par Nombrilist » 09 juin 2018, 19:50:09

Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2018, 17:53:08
les multiplications à la base se ne sont que des tas d’additions. Si on comprends 2+2+2 on comprends 3*2.
Les divisions en revanche c'est un tout petit peu plus complexe, il faut visualiser des petits tas avec chacun le même chiffre, pour un gamin de maternelle c'est probablement trop complexe.
bien qu'avec, avec du matériel (genre des petits cubes ou bâtons) ça pourrait peut être se faire.
Oui, c'est la méthode recommandée par la commission Villani.
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