Le socle et la statue

[Conscience]

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Si tu veux icon_biggrin

[artragis]

je suis désolé, il suffit pourtant de lire ce que j'ai écrit :

Les carences sont souvent celles de l'élève, pas celle de l'enseignement, dont tu ne donnes aucune de concrète, tout comme l'auteur du texte.

c'est déjà fait, seulement on a tué l'orthographe et la lecture en dénigrant la première et en changeant les méthodes d'apprentissage de la seconde.

Par contre le dégoût pour les études, lui, augmente car les élèves ne veulent plus travailler, et entrent dans des spirales d'échec. On se contente du minimum au départ, mais ensuite on accumule les lacunes et ça le système n'y peut rien.

[mps]

Tout à fait d'accord.

On ne peut reprocher aux enseignants le fait que les élèves n'aient pas la science infuse, et doivent travailler.

[Conscience]

.Les carences sont souvent celles de l'élève

Tu reconnais les carences des élèves mais tu n admets pas que tous ne sont pas à la hauteur de l enseignement qui est fait et tu ne remets pas en cause l enseignement,donc je pars d un principe différent du tien,pour moi l enseignement tel qu il est fait laisse trop de gosse sur le carreau,sans compter que je suis contre cette idée de vouloir tirer l enseignement vers le haut,pour moi ça ne signifie rien si ce n est intégrer des matières dans le but de passer à des étapes supérieures sans que la majorité ait assimilé la première étape,j imagine que trés tôt on doit pouvoir s apercevoir aisément des aptitudes de l enfant aux études et dans ce cas les orienter différemment celà pourrait se faire si les parents n avaient pas des ambitions surréalistes pour leurs enfants,à mon époque il existait des classes de transition je ne sais pas si celà existe toujours ? sauf que je me souviens qu à l époque les parents ne voulaient pas en entendre parlé,et l état dans ce domaine ne devrait faire aucune concession aux parents irréalistes.
Il devrait y avoir des classes pour former aux besoins réels des gosses qui ne sont pas aptes aux études et une autre pédagogie.

Ce texte m a rappeler les carences de l enseignement et la faiblesse de l état à faire de l enseignement non pas pour les enfants mais pour le désir des parents.Ce qui est un monde !

[artragis]

Tu reconnais les carences des élèves mais tu n admets pas que tous ne sont pas à la hauteur de l enseignement qui est fait et tu ne remets pas en cause l enseignement

"la pluspart"...
deplus j'ai bien dit :

c'est déjà fait, seulement on a tué l'orthographe et la lecture en dénigrant la première et en changeant les méthodes d'apprentissage de la seconde.

n doit pouvoir s apercevoir aisément des aptitudes de l enfant aux études et dans ce cas les orienter différemment celà pourrait se faire si les parents n avaient pas des ambitions surréalistes pour leurs enfants,à mon époque il existait des classes de transition je ne sais pas si celà existe toujours ?

non, la gauche et Giscard ont voulu le collège unique. plus de classes de transition. Un grand mal de notre société (le fait qu'il n'y en ai plus).

Il devrait y avoir des classes pour former aux besoins réels des gosses qui ne sont pas aptes aux études et une autre pédagogie.

C'est quoi les besoin des gosses? on peut diagnostiquer leurs capacités (et encore, souvent un déclic suffit à faire revenir une spirale de réussite, j'ai des exemples)

Ce texte m a rappeler les carences de l enseignement et la faiblesse de l état à faire de l enseignement non pas pour les enfants mais pour le désir des parents.Ce qui est un monde !

ce n'est pas pour le désir des parents, non, c'est plutôt pour former toute une société dont le nombre de couche ne cesse d'augmenter.

[Conscience]

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Alor nous sommes d accord,tu regrettes qu il n y ait plus de classe de transition tu buttes sur mon langage mais tu comprends bien ce que je veux dire globalement,à quoi ça sert de pinailler icon_biggrin

ce n'est pas pour le désir des parents, non, c'est plutôt pour former toute une société dont le nombre de couche ne cesse d'augmenter.
Je confirme pour le désir des parents.

[artragis]

tu comprends bien ce que je veux dire globalement,à quoi ça sert de pinailler

si on se contente du global, le débat n'avance pas. Je butte sur ton langage car il a un sens qui est contradictoire au sujet. Comme tu n'expliques pas ce qu'est le besoin des enfants, je ne peux comprendre ce que tu veux dire, globalement ou non.

Je confirme pour le désir des parents.

je l'infirme. Le désir des parents entre parfois en compte, mais comme les parents sont de plus en plus démissionaires, ce ne peut être un phénomène majoritaire. J'ai des exemples, une nouvelle fois. Sans compter que pour l'instant on ne distingue que deux groupes, ceux qui répondent au désir des parents et ceux qui ne le font pas. Chacun des groupes comporte pas mal de subdivision dont tu n'as pas conscience, pas plus que l'auteur du texte.
Es-tu en contact constant avec le monde scolaire? pour ma part oui, en tant qu'élève, que fils de professeur...

[Conscience]

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Je suis en accord avec le texte référent globalement , sur ce qu il y ait des matières cités qui ne seraient pas utile,la dessus je te crois volontiers.Mais mon sentiment est qu il faut faire des réformes dans l enseignement et si tes parents sont prof,ils doivent souvent se gratter la tête,car c est un métier bien difficile d avoir à former des élèves qui ne suivent pas ce qui ramène à l échec.Et devoir se contenter d un pourcentage minime de réussite,pour moi ce n est pas le but de l enseignement.

[artragis]

sur ce qu il y ait des matières cités qui ne seraient pas utile,la dessus je te crois volontiers.

aucune matière n'est citée comme inutile...

Mais mon sentiment est qu il faut faire des réformes dans l enseignement et si tes parents sont prof,ils doivent souvent se gratter la tête,car c est un métier bien difficile d avoir à former des élèves qui ne suivent pas ce qui ramène à l échec.

qui souvent ne veulent pas suivre. Crois moi, tu n'as jamais dû voir un élève ne pas regarder ne serait-ce que la consigne et dire "je ne comprends pas"...

Et devoir se contenter d un pourcentage minime de réussite,pour moi ce n est pas le but de l enseignement.

je suis d'accord avec toi dis donc, 80% c'est minime comme réussite.(ironie)

[Conscience]

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80% de réussite tu te fies à la reussite du bac soit 80% des élèves qui vont jusqu au bac réussissent ? c est ça ? 1) je considère que le bac d aujourd hui est un galon pas un bon niveau pour l élève ,compares nos parents à ce même niveau et tu constateras la différence si tu veux bien être de bonne foi,ou demande à tes parents ce qu ils en pensent ?

[artragis]

je considère que le bac d aujourd hui est un galon pas un bon niveau pour l élève ,compares nos parents à ce même niveau et tu constateras la différence si tu veux bien être de bonne foi,ou demande à tes parents ce qu ils en pensent ?

ne pas confondre les objcetifs non plus.
ensuite il faut rappeler qu'il n'y a pas que des bacs généraux.
enfin c'est l'épreuve qui a baissé de niveau, pas les élèves.

[Conscience]

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Le résultat c est que le niveau à baissé donc le niveau des élèves aussi et celà pour le bac alors il en est quoi pour ceux qui partent de l école à seize ans ?
,voilà pourquoi le bac est devenu un galon donc il faut réformer dans ce domaine aussi.

Si tu admets que le bac d aujourd hui ne vaut pas celui de nos parents,que veut dire enseignement par le haut à part une satisfaction ridicule du détenteur du bac qui a un bac qui ne vaut même pas celui de nos parents,mais enfin on marche sur la tête,un diplome d antan a plus de valeur que celui d aujourd hui ce n est pas un problème pour toi ?alors je te laisse imaginer les connaissances de ceux qui quittent l école à seize ans.

[artragis]

Le résultat c est que le niveau à baissé donc le niveau des élèves aussi et celà pour le bac alors il en est quoi pour ceux qui partent de l école à seize ans ?

le niveau des élèves n'a pas baissé à part en orthographe et en lecture !
Ceux qui partent de l'école à 16 ans, peuvent devenir apprentis par exemple, y as-tu pensé? On ne peut pas de toute façon assurer une "école pour tous" sans baisser considérablement le niveau des programmes, et cette fois ci ce sera le niveau des élèves qui baissera, pas celui de l'épreuve. Il faut savoir accepter qu'on est tous différent, la première connerie a été le collège unique, la seconde a été de considérer qu'il y a des matières inutiles sans pour autant réussir à dire lesquelles.

Si tu admets que le bac d aujourd hui ne vaut pas celui de nos parents,que veut dire enseignement par le haut à part une satisfaction ridicule du détenteur du bac qui a un bac qui ne vaut même pas celui de nos parents,mais enfin on marche sur la tête,un diplome d antan a plus de valeur que celui d aujourd hui ce n est pas un problème pour toi ?

le monde a changé, et les objectifs du bac aussi. Avant TOUT BAC avait pour BUT d'envoyer les gens au travail directement, et pour les meilleurs en passant par un BT, BTS, licence, master... Aujourd'hui on a donné une très grande importance au "post bac", tant et si bien qu'il y a au moins deux promotions de sacrifiées car elles ont dû aller toutes chercher le niveau BTS au minimum. Aujourd'hui, le bac pro et l'apprentissage sont revalorisés, et ces qualifications là ont une valeur dans le monde professionnel. Les bac généraux et technologiques ont pour but de mettre les élèves dans une sphère de réussite, "j'ai mon bac, donc je peux continuer", et surtout d'envoyer les élèves dans des études toujours plus diversifiées avec de plus en plus de passerelles. C'est là qu'on voit les progrès de l'égalité des chances et des situations de réussite qu'il n'y avait pas avant, je prendrais l'exemple d'une jeune fille qui au lycée st paul de Lens (tu peux donc aller vérifier) est passé par un BEP VAM, puis a réintégré une première STG, bac STG mention Bien, école de droit, optention de licence mention TRES BIEN, elle embraye sur un master, elle entre cette année en M2, toutes ses demandes de stage (pour mémoire) se sont transformée en offre de stage de préemploi. De plus une étude de marché (qu'elle a appris à faire au fur et à mesure de son cursus, et notamment en STG) lui permet de savoir qu'elle pourra ouvrir pour pas cher un cabinet d'avocat/juriste dans la région de Lens en droit du travail puisqu'AUCUNE concurrence ne s'y trouve alors qu'une demande gigantesque émane.
Son frère, qui est mon meilleur ami a suivi lui aussi la voie du BEP VAM, est parti en STG branche gestion de l'information. Etant musicien, il vient d'obtenir son BFE, l'année prochaine il passe le BAC et se sent en situation de réussite. Pourtant au collège il était "nul" en math et était de ceux qui trouvaient cela "inutile". Une professeur (de mathématique, en 4ème) trouvant une pédagogie stimulante et adaptée à tous a créé le "déclic" chez mon ami. Aujourd'hui, il s'en tire grâce aux mathématique et à la matière "gestion-commerce", dérivée des mathématiques. Il est cependant très mauvais en orthographe, butte beaucoup lors de lecture orale, mais il sait lire et écrire, et il est en situation de réussite.

Durant le débat sur la réforme du lycée, M.Descoin avait mis en place un site appelé "lycéen pour tous", auquel j'ai participé. Les tables rondes organisées dans les lycées dénotait des expériences aussi nombreuses que diverses mais du même accabit. Si tu veux y arriver, le système te permettra de réussir sans pour autant que tu deviennes une élite. Le système a ses faiblesses mais ne pas vouloir tirer les élèves vers le haut est ridicule car contre productif, l'école est le premier lieu de l'ascensseur social.

[Conscience]

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Ce n est pas pour avoir raison,mais si en soi le niveau a baissé,forcément le niveau des étudiants aussi bon ce n est pas grave....

J entends bien ce que tu dis,il ne manque pas de filière qui permette une orientation efficace depuis le BAC mais ce n est pas mon propos.

[artragis]

Ce n est pas pour avoir raison,mais si en soi le niveau a baissé,forcément le niveau des étudiants aussi bon ce n est pas grave....

non, non et non, ni celui des élèves ni celui des étudiants, en tout cas les enseignements n'ont pas baissé de niveau. Que de plus en plus de laxistes soient présent n'a rien à voir avec le système.

J entends bien ce que tu dis,il ne manque pas de filière qui permette une orientation efficace depuis le BAC mais ce n est pas mon propos.

Si tu me parles de réussite, tu me parles forcément du post bac puisqu'à part l'apprentissage et le bac pro aucun ne se fixe pour but de quitter les études au niveau du bac.
si tu me parles des gens qui quittent juste après le bac, souvent ils ont un emploi, au smic certes, mais un emploi
si tu me parles de ceux qui font de l'apprentissage, ils ont presque 100% d'embauche
si tu me parles de ceux qui préfèrent quitter le lycée à 16 ans plutôt que de continuer, ils ont les écoles de la seconde chance, et il y a beaucoup qui font ça par fainéantisme plus que parce qu'ils n'ont pas réussi l'école, comme je l'ai dit, il y a beaucoup de fillière d'orientation, si tu ne réussis pas en bac général, un bac techno ou professionnel peut t'amener à la réussite.