Le passé simple : un futur compliqué

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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johanono
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Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par johanono » 03 janv. 2018, 17:38:00

Ces derniers temps, une polémique a surgi sur Internet, quant au fait que le passé simple ne serait plus enseigné à l'école.

Apparemment, les choses sont un peu plus complexes que ça. Lire cet article qui fait le point :
L'école aurait-elle cessé d'enseigner le passé simple?

L'apprentissage de ce temps est encore au programme des écoliers et des collégiens...

Image

Article complet sur http://www.20minutes.fr/societe/2195703 ... sse-simple
Cet article veut donc tordre le cou à la rumeur selon laquelle le passé simple ne serait plus enseigné. Certes, les tables de conjugaison figurent toujours dans les manuels scolaires. Mais cet article nous dit que le passé simple sera enseigné autrement (uniquement à la troisième personne du singulier), et plus tard...

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Jean
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jean » 03 janv. 2018, 19:16:25

On pourrait arrêter de parler de temps. Ca complique la langue...

Un bon verbe à l'infinitif et ça suffit...

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Jeff Van Planet
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 janv. 2018, 08:55:55

Franchement qui utilise le passé simple?

Demandons au commun du mortel de nous dire le verbe manger au passé simple, il ne saura pas quoi répondre.
Les enfants (et adultes) ont de plus en plus de mal à lire et à comprendre un texte simple.

Me basant sur ces observations, je dirais que le passé simple ne servant plus à rien, il vaudrait mieux utiliser le temps perdu à son enseignement à des analyses de texte.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 11 janv. 2018, 17:50:12

Jeff Van Planet a écrit :
07 janv. 2018, 08:55:55
Franchement qui utilise le passé simple?

Demandons au commun du mortel de nous dire le verbe manger au passé simple, il ne saura pas quoi répondre.
Les enfants (et adultes) ont de plus en plus de mal à lire et à comprendre un texte simple.

Me basant sur ces observations, je dirais que le passé simple ne servant plus à rien, il vaudrait mieux utiliser le temps perdu à son enseignement à des analyses de texte.
Faites vous la distinction entre le langage écrit et le langage oral ?

pierre30
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par pierre30 » 11 janv. 2018, 18:18:53

La passé simple permet de raconter un évènement court ou une action.

Ce n'est courant qu'en littérature. Dans le langage parlé il tend à disparaître : à la place de 'il courut' on dit souvent 'il a couru'; ce qui ne revient pas tout à fait au même.

Papibilou
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 11 janv. 2018, 19:28:54

pierre30 a écrit :
11 janv. 2018, 18:18:53
La passé simple permet de raconter un évènement court ou une action.

Ce n'est courant qu'en littérature. Dans le langage parlé il tend à disparaître : à la place de 'il courut' on dit souvent 'il a couru'; ce qui ne revient pas tout à fait au même.
C'est la raison pour laquelle je demandais si JVP faisait la distinction entre le langage écrit et le langage parlé ?

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Jeff Van Planet
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 08:52:15

Le langage écrit ne sert à rien d'autre qu'à retranscrire le parlé, voilà pourquoi le premier doit s'adapter au second.

Sauf bien sûr en cas de poésie et/ou d'études de textes ""anciens"" écrit dans un langage obsolète.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 13 janv. 2018, 12:52:45

Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 08:52:15
Le langage écrit ne sert à rien d'autre qu'à retranscrire le parlé, voilà pourquoi le premier doit s'adapter au second.

Sauf bien sûr en cas de poésie et/ou d'études de textes ""anciens"" écrit dans un langage obsolète.
Vous devriez lire plus, vous vous apercevriez que l'écrit n'est pas le parlé retranscrit et que les textes dans lesquels ils se trouvent ne sont pas forcément obsolètes.
En revanche on peut utiliser le passé compos en lieu et place du passé simple pour obtenir un style donnant plus d’immédiateté au récit ( et même une impression de détachement par exemple dans l'étranger).

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karoline
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par karoline » 13 janv. 2018, 13:01:38

Jeff Van Planet a écrit :
07 janv. 2018, 08:55:55
Franchement qui utilise le passé simple?

Demandons au commun du mortel de nous dire le verbe manger au passé simple, il ne saura pas quoi répondre.
Les enfants (et adultes) ont de plus en plus de mal à lire et à comprendre un texte simple.

Me basant sur ces observations, je dirais que le passé simple ne servant plus à rien, il vaudrait mieux utiliser le temps perdu à son enseignement à des analyses de texte.
Quelquefois le passé simple me paraît indiqué, mais je n'ose même pas l'employer pour éviter une certaine "étiquette" moqueuse :star3:

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Jeff Van Planet
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 13:59:28

Papibilou a écrit :
13 janv. 2018, 12:52:45
Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 08:52:15
Le langage écrit ne sert à rien d'autre qu'à retranscrire le parlé, voilà pourquoi le premier doit s'adapter au second.

Sauf bien sûr en cas de poésie et/ou d'études de textes ""anciens"" écrit dans un langage obsolète.
Vous devriez lire plus, vous vous apercevriez que l'écrit n'est pas le parlé retranscrit et que les textes dans lesquels ils se trouvent ne sont pas forcément obsolètes.
En revanche on peut utiliser le passé compos en lieu et place du passé simple pour obtenir un style donnant plus d’immédiateté au récit ( et même une impression de détachement par exemple dans l'étranger).
c'est de ça que je parlais quand je disais qu'il faudrait mieux enseigner aux élèves l'analyse de texte.

Par exemple dans mon texte ici cité rien n'indique que l'auteur (aka bibi) dit qu'un texte écrit est forcément obsolète. Quelqu'un pratiquant l'analyse de texte de façon normale (pas besoin de brillo) comprendrait que le qualificatif s'applique qu'à certain et non tous les textes.
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Jeff Van Planet
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2018, 14:03:34

karoline a écrit :
13 janv. 2018, 13:01:38
Jeff Van Planet a écrit :
07 janv. 2018, 08:55:55
Franchement qui utilise le passé simple?

Demandons au commun du mortel de nous dire le verbe manger au passé simple, il ne saura pas quoi répondre.
Les enfants (et adultes) ont de plus en plus de mal à lire et à comprendre un texte simple.

Me basant sur ces observations, je dirais que le passé simple ne servant plus à rien, il vaudrait mieux utiliser le temps perdu à son enseignement à des analyses de texte.
Quelquefois le passé simple me paraît indiqué, mais je n'ose même pas l'employer pour éviter une certaine "étiquette" moqueuse :star3:
tout à fait: l'évolution de la langue est ainsi faite. Par exemple je me force à utiliser la négation simple (byebye le "ne" ) et des eske pour les questions, pour ne pas passer pour un alien.
Je ne blague pas: on peut entendre "est-ce qu'on en dit" en lieux et place de "ce qu'on en dit".


La langue évolue, et plus on vieilli et plus on le regrette, parce qu'on se retrouve du mauvais coté de l'évolution comme moi :star5:
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 13 janv. 2018, 15:39:13

Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 13:59:28

Par exemple dans mon texte ici cité rien n'indique que l'auteur (aka bibi) dit qu'un texte écrit est forcément obsolète. Quelqu'un pratiquant l'analyse de texte de façon normale (pas besoin de brillo) comprendrait que le qualificatif s'applique qu'à certain et non tous les textes.
J'ai eu un peu de mal à comprendre , vous vouliez dire brio quand vous avez écrit brillo ? Si c'est bien cela OK, mais c'est surtout le fait de penser que l'on devrait apprendre à écrire comme on parle qui me choque. Mais tant que l'on ne parle pas comme sur les sms ! :P

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Jeff Van Planet
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 janv. 2018, 08:36:45

Papibilou a écrit :
13 janv. 2018, 15:39:13
Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2018, 13:59:28

Par exemple dans mon texte ici cité rien n'indique que l'auteur (aka bibi) dit qu'un texte écrit est forcément obsolète. Quelqu'un pratiquant l'analyse de texte de façon normale (pas besoin de brillo) comprendrait que le qualificatif s'applique qu'à certain et non tous les textes.
J'ai eu un peu de mal à comprendre , vous vouliez dire brio quand vous avez écrit brillo ? Si c'est bien cela OK, mais c'est surtout le fait de penser que l'on devrait apprendre à écrire comme on parle qui me choque. Mais tant que l'on ne parle pas comme sur les sms ! :P
encore une fois il y a ici une incompréhension. Je n'ai jamais dit qu'il faut apprendre à écrire comme on parle. ça sert à quelque chose de savoir écrire brio si on est pas capable de déchiffrer le sens d'un texte de deux malheureuses lignes :mrgreen:
Et oui je n'ai jamais parlé d'une façon ou d'une autre d'une façon d'apprendre à écrire. Deux pauvres lignes mon pauvre ami. L'école de la france est bien pourrie.


Reprenons (oui je suis un optimiste) il n'y a pas deux langages, il y en a un. A moins qu'on ne soit obligés d'apprendre une deuxième langue pour pouvoir écrire, mais la dernière fois que j'ai vérifié, ce n'était pas le cas.
Donc l'écrit n'est rien d'autre que la retranscription de ce qui est dit/pensé. l'écrit n'apparaît pas comme par magie, avant d'écrire il faut penser (un conseil?^^) et ces pensées, sont issues du langage que vous appelez avec mépris "langage parlé". Pour moi ça reste un langage et un seul.

Il n'y a donc aucuns sens à distinguer deux langages, l'un qui serait plébéien et parlé et l'autre qui serait écrit et patricien. Car ne nous mentons pas, ce que vous appelez langage écrit est la langue parlée par les patriciens (coucou hugo) et cette façon snobe de s'exprimé vous semble (de part votre conditionnement) bien supérieur au mode d'expression de la plèbe. Mais ce n'est pas le cas, car au final le passé composé utilisé par les seuls plébéiens est devenu aujourd'hui la norme.
Voilà en quoi ce que vous nommez "langage écrit" deviendra plus tard ce que vous méprisez aujourd'hui.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 14 janv. 2018, 10:01:58

Jeff Van Planet a écrit :
14 janv. 2018, 08:36:45

Reprenons (oui je suis un optimiste) il n'y a pas deux langages, il y en a un. A moins qu'on ne soit obligés d'apprendre une deuxième langue pour pouvoir écrire, mais la dernière fois que j'ai vérifié, ce n'était pas le cas.
Donc l'écrit n'est rien d'autre que la retranscription de ce qui est dit/pensé. l'écrit n'apparaît pas comme par magie, avant d'écrire il faut penser (un conseil?^^) et ces pensées, sont issues du langage que vous appelez avec mépris "langage parlé". Pour moi ça reste un langage et un seul.

Il n'y a donc aucuns sens à distinguer deux langages, l'un qui serait plébéien et parlé et l'autre qui serait écrit et patricien. Car ne nous mentons pas, ce que vous appelez langage écrit est la langue parlée par les patriciens (coucou hugo) et cette façon snobe de s'exprimé vous semble (de part votre conditionnement) bien supérieur au mode d'expression de la plèbe. Mais ce n'est pas le cas, car au final le passé composé utilisé par les seuls plébéiens est devenu aujourd'hui la norme.
Voilà en quoi ce que vous nommez "langage écrit" deviendra plus tard ce que vous méprisez aujourd'hui.
En premier lieu, ne pense pas qu'il y ait deux langues mais que le vocabulaire utilisé n'est pas forcément le même. Ainsi, les enfants entre eux vont utiliser un vocabulaire souvent plus cru que celui qu'ils utiliserons avec leurs parents ou leurs profs, de même ils utilisent dans les sms des raccourcis qui ne correspondent à aucun mode d'expression orale, c'est simplement un autre langage.
Par ailleurs je respecte trop les textes classiques de notre littérature (merci Hugo) pour penser que l'on puisse enrichir notre esprit en abandonnant des textes riches et intelligents. C'est la même chose en chanson: je préfère "supplique pour être enterré sur la plage de Sète" que "il est ou le bonheur". Mais il est vrai que si vous ne connaissez pas par exemple le mot tabellion vous ne comprenez pas cette chanson de Brassens. Est-ce à dire qu'il faut supprimer ce terme ou qu'il vaut mieux l'enseigner ?
Vous faites dans le social en pensant que la plèbe ne s'exprime pas comme les patriciens. C'était vrai il y a 2 siècles, plus aujourd'hui.
Vous écrivez: "Le langage écrit ne sert à rien d'autre qu'à retranscrire le parlé, voilà pourquoi le premier doit s'adapter au second. Le "voilà pourquoi" ne démontre rien. Vous écrivez aussi "l'écrit n'est rien d'autre que la retranscription de ce qui est dit/pensé". Mais pensez vous vraiment avec des mots ou avec des images et des concepts ?
Et je ne méprise pas le langage parlé. Pourquoi le ferais-je ? Il n'y a pas de hiérarchie entre le parlé et l'écrit. Simplement des expressions que l'on s'autorise dans l'un et pas dans l'autre. Et c'est précisément ce qui fait la richesse de notre langue, qui a été longtemps la langue des diplomates, parce qu'elle permet la nuance contrairement à l'anglais par exemple.

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albert
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Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par albert » 14 janv. 2018, 10:33:57

Tout à fait d’accord avec @Papibilou sur la différence qu’il y a entre langue parlée et langue écrite. La littérature n’existerait pas sans cette distinction.

Je constate qu’il y a un appauvrissement de la langue française (mais c’est vrai aussi des autres langues et en particulier de l’anglais) qui ne concerne pas que le langage parlé mais se retrouve aussi dans la littérature, notamment enfantine. Ainsi, j’ai eu l’occasion de feuilleter des livres pour enfants (le Club des Cinq d’Enid Blyton) que j’avais lus lorsque j’étais petit, et j’ai constaté que les versions actuelles avaient été réécrites au présent alors que, dans les versions de mon enfance, il y avait du passé simple.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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