Le passé simple : un futur compliqué

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16790
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 janv. 2018, 11:44:49

Bien sûr que la littérature utilise un vocabulaire plus élaboré que le plébéien utilise. Mais ceci est indépendant du faite que ce soit de l'écrit ou non. En effet, la bourgeoisie (qui produisit majoritairement la littérature) utilisait ce même vocabulaire autant au parlé qu'à l'écrit. Tout comme la plèbe utilisait un vocabulaire différent en parlant qu'en écrivant. essayons de lire les correspondances des poilus vers leurs familles et nous verrons que leurs écrits n'ont pas de langage écrit.

et ce n'est pas en manque de respect envers les "grands" auteurs ce n'est pas une volonté d'abandonner ou d'obliger à quoi que se soit. Je ne suis pas un ayatollah qui cherche à imposer une façon de vivre ou d'enseigner. Mon propos était, et @albert l'a bien illustré avec son exemple du club des 5, que l'écrit doit suivre l'évolution de la langue: plus personne n'utilise le passé simple, alors pourquoi le garder? pour faire lire des bouquins à des gosses qui ne les comprendront pas?

La langue a évolué les textes le doivent aussi.

<<Vous écrivez: "Le langage écrit ne sert à rien d'autre qu'à retranscrire le parlé, voilà pourquoi le premier doit s'adapter au second. Le "voilà pourquoi" ne démontre rien. Vous écrivez aussi "l'écrit n'est rien d'autre que la retranscription de ce qui est dit/pensé". Mais pensez vous vraiment avec des mots ou avec des images et des concepts ?>>
Un concept n'est-il pas un(des) mot(s)?
quant aux images, on les utilise dans la BD, effectivement. Bien vu :D

<<Et je ne méprise pas le langage parlé. Pourquoi le ferais-je ? >>
parce que vous distinguez deux langages. Parce que vous basez votre pensée sur le faite qu'il y a une façon d'écrire et une façon de parler.
Par exemple je suis sûr que vous êtes pour la double négation à l'écrit, même si plus personne n'utilise de "ne" dans la vie de tous les jours. ça n'a pas de sens: la langue devient une langue à négation simple, on doit pouvoir écrire en négation simple.
Ce n'est pas un appauvrissement de la langue, c'est une évolution, des changements.

Bref: il n'y a pas de langage écrit, on écrit une langue, à partir du moment où la langue évolue, la façon d'écrire se doit d'évoluer de la même façon.


Et avant qu'on ne m'accuse (oui j'ai mis le ne ^_^ ) de vouloir tuer père et mère je ne préconise pas de réécrire les textes ancien écrits dans une langue archaïque, non, on peut laisser bastia hugo et bien d'autre utiliser leur passé simple et leurs temps d'un autre temps (*) mais ne méprisons pas nos contemporains et laissons les écrire dans leur langue et non dans celle de leurs lointains ancêtres.



(*) et oui on peut être favorable à l'évolution de la langue et jouer avec les mots.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 5205
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 14 janv. 2018, 12:27:22

Jeff Van Planet a écrit :
14 janv. 2018, 11:44:49
Bien sûr que la littérature utilise un vocabulaire plus élaboré que le plébéien utilise. Mais ceci est indépendant du faite que ce soit de l'écrit ou non. En effet, la bourgeoisie (qui produisit majoritairement la littérature) utilisait ce même vocabulaire autant au parlé qu'à l'écrit. Tout comme la plèbe utilisait un vocabulaire différent en parlant qu'en écrivant. essayons de lire les correspondances des poilus vers leurs familles et nous verrons que leurs écrits n'ont pas de langage écrit.

et ce n'est pas en manque de respect envers les "grands" auteurs ce n'est pas une volonté d'abandonner ou d'obliger à quoi que se soit. Je ne suis pas un ayatollah qui cherche à imposer une façon de vivre ou d'enseigner. Mon propos était, et @albert l'a bien illustré avec son exemple du club des 5, que l'écrit doit suivre l'évolution de la langue: plus personne n'utilise le passé simple, alors pourquoi le garder? pour faire lire des bouquins à des gosses qui ne les comprendront pas?

La langue a évolué les textes le doivent aussi.

<<Vous écrivez: "Le langage écrit ne sert à rien d'autre qu'à retranscrire le parlé, voilà pourquoi le premier doit s'adapter au second. Le "voilà pourquoi" ne démontre rien. Vous écrivez aussi "l'écrit n'est rien d'autre que la retranscription de ce qui est dit/pensé". Mais pensez vous vraiment avec des mots ou avec des images et des concepts ?>>
Un concept n'est-il pas un(des) mot(s)?
quant aux images, on les utilise dans la BD, effectivement. Bien vu :D

<<Et je ne méprise pas le langage parlé. Pourquoi le ferais-je ? >>
parce que vous distinguez deux langages. Parce que vous basez votre pensée sur le faite qu'il y a une façon d'écrire et une façon de parler.

Par exemple je suis sûr que vous êtes pour la double négation à l'écrit, même si plus personne n'utilise de "ne" dans la vie de tous les jours. ça n'a pas de sens: la langue devient une langue à négation simple, on doit pouvoir écrire en négation simple.
Ce n'est pas un appauvrissement de la langue, c'est une évolution, des changements.

Bref: il n'y a pas de langage écrit, on écrit une langue, à partir du moment où la langue évolue, la façon d'écrire se doit d'évoluer de la même façon.
mais ne méprisons pas nos contemporains et laissons les écrire dans leur langue et non dans celle de leurs lointains ancêtres.
1) Non je ne méprise nullement le langage parlé, je considère simplement qu'il est essentiel dans la communication quotidienne. Mais qu'il y a aussi un langage écrit et vous aurez du mal à m'en dissuader.
2) si !!! Ecrire comme on parle est un appauvrissement, comment pouvez vous en douter ? là ou le langage parlé utilise 800 mots de vocabulaire le langage écrit en utilise des milliers. Et écrire les sms comme on le fait est encore plus un appauvrissement.
3) La langue évolue, bien sûr. Et il suffit de lire les textes de Molière pour s'en apercevoir. Doit elle pour autant s'appauvrir ?
Evolution ne signifie pas outrance dans la simplification.
4) apprenons au contraire à nous enrichir intellectuellement en développant notre vocabulaire. Ce n'est pas une tare de se cultiver.

Avatar du membre
signora
Messages : 3137
Enregistré le : 08 janv. 2015, 10:37:48
Parti Politique : Mouvement Démocrate (MoDem)

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par signora » 14 janv. 2018, 13:28:36

@Papibilou
si !!! Ecrire comme on parle est un appauvrissement, comment pouvez vous en douter ? là ou le langage parlé utilise 800 mots de vocabulaire le langage écrit en utilise des milliers. Et écrire les sms comme on le fait est encore plus un appauvrissement.
Ouais, ben m'sieur si y faut avoir 2 langages on va pas s'en sortir ! ;)
ça va pas mec ? on écrit comme on veut :P

Personnellement, même si au fil des ans mon langage écrit s'est simplifié, je déplore ces styles de langage.
Mais, c'était une règle scolaire que de différencier le langage écrit du langage parlé, ça ne l'est plus ?
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16790
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 janv. 2018, 14:02:58

@Papibilou
1-Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est qu'il n'y a pas un langage écrit et un parlé, vous l'avez vous même dit que quand on parle à un ami ou à un collègue de travail ou à un client, on n'utilise pas la même façon de parler. Bon vous vous avez utilisé l'exemple d'enfants mais le principe est le même.
En effet, quand on écrit à un ami(une bonne vieille lettre ou même un e mail) ou à un collègue ou un client, on adapte sa syntaxe et ses formulations, c'est indépendant de l'écrit ou du parlé, c'est une question d'étiquette sociale.


2-Mais on écrit comme on parle mon cher ami, a moins que vous ne me pensiez suffisamment idiot pour croire que la bourgeoisie (productrice de litérature) n'eut parlé (*) autrement qu'elle n'écrit. Donc non écrire comme on parle n'est pas en soit un appauvrissement.
Faut garder à l'esprit que tous ces gens là (les grands """hauteurs""") étaient des grands bourgeois qui ne cuisinaient ou ne travaillaient pas, ils avaient tout loisir d'apprendre beaucoup de vocabulaire et de lire beaucoup de leurs paires. Ce n'est ni plus ni moins que ce fait qui vous pousse à avoir l'illusion qu'il y a deux langages alors qu'il s'agit belle est bien d'une seule et même langue.
Ce qui vous pousse à dire ça c'est que quand la france à imposé des écoles en français cette distinctions servait à faire le tri entre la populace qui parlait bretons/occitan/corse(...) qui n'aurait jamais accès à un tel vocabulaire et leurs faire bien comprendre qu'ils seraient toujours en bas de l'échelle sociale quoi qu'ils fassent car ils n’atteindraient jamais la quantité de vocabulaire d'un bon français bien bourgeois qui n'avait rein d'autre à faire de sa vie que d'enrichir son vocabulaire.


3-pourquoi parlez-vous d'appauvrissement? Est-ce la fin (de facto) du passé simple un appauvrissement? la fin de la double négation? Qu'est-ce qui vous permet d'émettre ce jugement de valeur? est-ce la fin de l'inversement du sujet (puis-je?) pour la forme interrogative un appauvrissement? et la dernière question: est-ce l'usage du mot appauvrissement en lieux et place de paupérisation un appauvrissement? :)


4-Pourquoi dites-vous ça? serait-ce là une bonne vieille stratégie de l'homme de paille?



bref: tout ce que je dis est que personne n'utilise le passé simple, son enseignement n'est donc plus nécessaire. mais bon dire ça c'est écrire comme on parle c'est du weshwesh et c'est de l'appauvrissement qui mange des chatons. J'ai tout bon? :D

(*) j'ai carrément casé du passé antérieur. ne suis-je pas trop fort? ^_^
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 5205
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Papibilou » 14 janv. 2018, 15:34:59

Jeff Van Planet a écrit :
14 janv. 2018, 14:02:58
@Papibilou
1-Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est qu'il n'y a pas un langage écrit et un parlé, vous l'avez vous même dit que quand on parle à un ami ou à un collègue de travail ou à un client, on n'utilise pas la même façon de parler. Bon vous vous avez utilisé l'exemple d'enfants mais le principe est le même.
En effet, quand on écrit à un ami(une bonne vieille lettre ou même un e mail) ou à un collègue ou un client, on adapte sa syntaxe et ses formulations, c'est indépendant de l'écrit ou du parlé, c'est une question d'étiquette sociale.
R: Votre première phrase se contredit: j'aurais du mal à comprendre qu'il n'y a pas un langage parlé et un écrit et la preuve c'est que l'on n'utilise pas la même façon de parler ... .. Ma compréhension de votre remarque est donc qu'il y a effectivement 2 langages. Mais j'ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire.

2-Mais on écrit comme on parle mon cher ami, a moins que vous ne me pensiez suffisamment idiot pour croire que la bourgeoisie (productrice de litérature) n'eut parlé (*) autrement qu'elle n'écrit. Donc non écrire comme on parle n'est pas en soit un appauvrissement.
Faut garder à l'esprit que tous ces gens là (les grands """hauteurs""") étaient des grands bourgeois qui ne cuisinaient ou ne travaillaient pas, ils avaient tout loisir d'apprendre beaucoup de vocabulaire et de lire beaucoup de leurs paires. Ce n'est ni plus ni moins que ce fait qui vous pousse à avoir l'illusion qu'il y a deux langages alors qu'il s'agit belle est bien d'une seule et même langue.
Ce qui vous pousse à dire ça c'est que quand la france à imposé des écoles en français cette distinctions servait à faire le tri entre la populace qui parlait bretons/occitan/corse(...) qui n'aurait jamais accès à un tel vocabulaire et leurs faire bien comprendre qu'ils seraient toujours en bas de l'échelle sociale quoi qu'ils fassent car ils n’atteindraient jamais la quantité de vocabulaire d'un bon français bien bourgeois qui n'avait rein d'autre à faire de sa vie que d'enrichir son vocabulaire.
R: Vous pensez et ce n'est pas totalement faux que l'écriture est une forme de reconnaissance sociale. C'est évident jusqu'à l'avènement de la scolarité obligatoire mais depuis, ... relisez Pagnol. Mais ce n'est pas mon propos!

3-pourquoi parlez-vous d'appauvrissement? Est-ce la fin (de facto) du passé simple un appauvrissement? la fin de la double négation? Qu'est-ce qui vous permet d'émettre ce jugement de valeur? est-ce la fin de l'inversement du sujet (puis-je?) pour la forme interrogative un appauvrissement? et la dernière question: est-ce l'usage du mot appauvrissement en lieux et place de paupérisation un appauvrissement? :)
R: Quand vous utilisez 800 mots de vocabulaire à l'oral et que vous en utilisez infiniment plus à l'écrit comment ne pouvez vous reconnaître qu'il y a appauvrissement ? Curieux.

4-Pourquoi dites-vous ça? serait-ce là une bonne vieille stratégie de l'homme de paille?

bref: tout ce que je dis est que personne n'utilise le passé simple, son enseignement n'est donc plus nécessaire. mais bon dire ça c'est écrire comme on parle c'est du weshwesh et c'est de l'appauvrissement qui mange des chatons. J'ai tout bon? :D

(*) j'ai carrément casé du passé antérieur. ne suis-je pas trop fort? ^_^
Le passé composé indique que l'action s'est produite dans un temps indéfini, généralement récent, et peut avoir des conséquences dans le présent.
Exemples :
J'ai trop mangé ce midi.
Il a emprunté une importante somme d'argent.
Le passé simple indique que l'action s'est produite dans un temps défini et n'a pas de conséquence dans le présent.
Exemples :
La bataille de Marignan eut lieu en 1515.
Jean se leva, sortit de la pièce et ne revint plus.

Si vous ne voyez pas ces nuances c'est dommage parce que vous en perdez la richesse. Mais je reconnais que le passé simple n'est pratiquement plus utilisé à l'oral. La dessus on est d'accord.

Avatar du membre
Hector
Messages : 5868
Enregistré le : 06 août 2016, 21:54:48

Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Hector » 14 janv. 2018, 18:55:35

Il est vrai que l'imparfait du subjonctif a disparu depuis longtemps et que le passé simple suit la même voie. Merci à l'Education Nationale d'avilir notre langue et notre civilisation.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16790
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 janv. 2018, 08:59:56

@Papibilou

<<R: Votre première phrase se contredit: j'aurais du mal à comprendre qu'il n'y a pas un langage parlé et un écrit et la preuve c'est que l'on n'utilise pas la même façon de parler ... .. Ma compréhension de votre remarque est donc qu'il y a effectivement 2 langages. Mais j'ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire.>>

La phrase ne se contredit pas du tout. J'explique l'origine de votre illusion.
Quand on parle à un ami, ou à un client on n'utilise pas du tout la même syntaxe ou le même vocabulaire. Vous l'avez dit vous même donc jusque je suis sûr que vous suivez.
J'ai rajouté à ça que quand vous écrivez à votre ami ou quand vous écrivez à votre client, vous allez faire la même chose qu'à l'oral: adapter votre syntaxe et votre vocabulaire par rapport à l'étiquette sociale.

En effet, vous n'allez pas écrire à un ami "Monsieur, par la présente lettre je vous informe que je vous invite samedi soir à dîner à mon domicile". Jamais vous n'allez écrire de cette façon, pourtant c'est bien de l'écrit qui selon votre théorie doit avoir une formulation et un vocabulaire différent.
Là où je voulais en venir c'était que votre hypothèse de langue qui s'écrit différente d'une langue qui se parle n'existe pas, c'est selon à qui et pourquoi on écrit qu'on s'adapte.

ça va là où il refaut une explication?


<<R: Quand vous utilisez 800 mots de vocabulaire à l'oral et que vous en utilisez infiniment plus à l'écrit comment ne pouvez vous reconnaître qu'il y a appauvrissement ? Curieux.>>
encore une fois vous vous bercez d'illusions.
Ces mots ne sont pas que des mots écrits, ce sont des mots de la langue.
Et puis il faudrait commencer à répondre aux questions au lieux d'utiliser votre stratégie de l'homme de paille. ça commence à être fatigant.


<<Le passé composé indique que l'action s'est produite dans un temps indéfini, généralement récent, et peut avoir des conséquences dans le présent.>>
il y a bien longtemps c'était comme ça. De nos jours le passé composé est le passé, et oui les temps changent. La bataille de marignan (là où se trouve l'aéroport de Marseille :mrgreen2: ) a eu lieux en 1515. Tout comme votre ami Jean, il s'est levé de sa chaise, est sortie de la pièce et n'est jamais revenu. Ça marche tout autant.
Je ne suis pas jeune, je le connais le passé simple, mais les gamins d'aujourd'hui ne l'utilisent plus, c'est l'évolution de la langue, et avec votre mentalité on va finir par écrire en latin alors qu'on parle français. Pour moi ça c'est l'appauvrissement extrême. En plsu d'être du snobisme qui consiste à dire que les gens sont des compagnons à peine capable d'utiliser 800 mots de vocabulaire et qu'il faut écrire dans une autre langue que celle de cette plèbe.


Bref, mon propos est que la langue évolue et qu'à partir du moment où le passé simple ne s'utilise plus il est déraisonnable de penser qu'on doit continuer de l'utiliser dans une langue qui ne ferait que de s'écrire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 14258
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Narbonne » 20 janv. 2018, 10:07:46

La suppression du passé simple ne me gêne pas mais c'est un appauvrissement de la langue. Le français permet d'exprimer des subtilités qui petit à petit vont disparaître.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16790
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 janv. 2018, 11:40:33

Ce qui me fascine c'est le faite de ne voir le français que comme il est ou que comme vous l'avez appris et non comme une langue vivante en constante évolution. Vous croyez vraiment que les nuances vont disparaître et qu'il y aura un appauvrissement? la bonne blague il y aura d'autres nuances qui vont apparaître et c'est une très bonne chose: ça prouve de la langue est vivante.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 14258
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par Narbonne » 20 janv. 2018, 13:08:23

Bien sur qu'une langue évolue, mais la perte du passé simple est un appauvrissement. Comme le français est de moins en moins écrit, il y aura une perte de certaines subtilités. En oral, c'est plus difficile d'en faire, à l'écrit on réfléchit davantage car on a le temps
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

sandy
Messages : 1196
Enregistré le : 02 août 2015, 20:51:11

Re: Le passé simple : un futur compliqué

Message non lu par sandy » 20 janv. 2018, 17:41:33

Jeff Van Planet a écrit :
20 janv. 2018, 08:59:56
@Papibilou

<<R: Votre première phrase se contredit: j'aurais du mal à comprendre qu'il n'y a pas un langage parlé et un écrit et la preuve c'est que l'on n'utilise pas la même façon de parler ... .. Ma compréhension de votre remarque est donc qu'il y a effectivement 2 langages. Mais j'ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire.>>

La phrase ne se contredit pas du tout. J'explique l'origine de votre illusion.
Quand on parle à un ami, ou à un client on n'utilise pas du tout la même syntaxe ou le même vocabulaire. Vous l'avez dit vous même donc jusque je suis sûr que vous suivez.
J'ai rajouté à ça que quand vous écrivez à votre ami ou quand vous écrivez à votre client, vous allez faire la même chose qu'à l'oral: adapter votre syntaxe et votre vocabulaire par rapport à l'étiquette sociale.

En effet, vous n'allez pas écrire à un ami "Monsieur, par la présente lettre je vous informe que je vous invite samedi soir à dîner à mon domicile". Jamais vous n'allez écrire de cette façon, pourtant c'est bien de l'écrit qui selon votre théorie doit avoir une formulation et un vocabulaire différent.
Là où je voulais en venir c'était que votre hypothèse de langue qui s'écrit différente d'une langue qui se parle n'existe pas, c'est selon à qui et pourquoi on écrit qu'on s'adapte.

ça va là où il refaut une explication?


<<R: Quand vous utilisez 800 mots de vocabulaire à l'oral et que vous en utilisez infiniment plus à l'écrit comment ne pouvez vous reconnaître qu'il y a appauvrissement ? Curieux.>>
encore une fois vous vous bercez d'illusions.
Ces mots ne sont pas que des mots écrits, ce sont des mots de la langue.
Et puis il faudrait commencer à répondre aux questions au lieux d'utiliser votre stratégie de l'homme de paille. ça commence à être fatigant.


<<Le passé composé indique que l'action s'est produite dans un temps indéfini, généralement récent, et peut avoir des conséquences dans le présent.>>
il y a bien longtemps c'était comme ça. De nos jours le passé composé est le passé, et oui les temps changent. La bataille de marignan (là où se trouve l'aéroport de Marseille :mrgreen2: ) a eu lieux en 1515. Tout comme votre ami Jean, il s'est levé de sa chaise, est sortie de la pièce et n'est jamais revenu. Ça marche tout autant.
Je ne suis pas jeune, je le connais le passé simple, mais les gamins d'aujourd'hui ne l'utilisent plus, c'est l'évolution de la langue, et avec votre mentalité on va finir par écrire en latin alors qu'on parle français. Pour moi ça c'est l'appauvrissement extrême. En plsu d'être du snobisme qui consiste à dire que les gens sont des compagnons à peine capable d'utiliser 800 mots de vocabulaire et qu'il faut écrire dans une autre langue que celle de cette plèbe.


Bref, mon propos est que la langue évolue et qu'à partir du moment où le passé simple ne s'utilise plus il est déraisonnable de penser qu'on doit continuer de l'utiliser dans une langue qui ne ferait que de s'écrire.
:oops:
Joliment formulés, merci...
C'est un petit poney blanc, dans les monts d'émeraude et il emporte mon cœur!

Répondre

Retourner vers « Nos écoles »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré