Education nationale: de 90 à 35 %

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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Narbonne
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Narbonne » 04 févr. 2021, 14:17:21

Dans les années 60-70, après les cours, il y avait Etude et les instituteurs faisaient faire des dictées, des exercices de math etc etc. Depuis les années 80 c'est devenu Garderie.
De même dans la correction des copies je voyais des fautes d'orthographe pour mes enfants et pour mes petits enfants, il y a non seulement des fautes mais aussi des erreurs de correction
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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les orteils
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par les orteils » 04 févr. 2021, 20:24:25

J'ai déjà cité les horaires de français, en baisse de 40% de 1968 à nos jours. C'est aussi en 1969 que l'horaire global est passé de 30h à 27h/semaine.
Alors il est vrai qu'on enseigne d'autres disciplines, artistiques, sportives et autres, mais l'horaire de français notamment n'est plus le même.
l'Ecole Normale, l'IUFM formaient bien mieux qu'aujourd'hui.
Donc oui le niveau de français n'est plus le même.
- Un élève qui n'a pas les pré-requis en maternelle pour entrer au CP y passe quand même.
On a décrété que l'apprentissage de la lecture se faisait sur 2 ans : conclusion : si on ne sait pas lire en fin de CP, on passe au CE1. Et comment apprend-on la grammaire au CE1 si on ne sait pas lire ? Donc on en fait moins, et on passe au CE2. De toutes façons, qu'on bosse ou pas, on passe dans le niveau supérieur. Qu'on ait ou pas les connaissances, idem.
On fait corriger les notes du bac aux jurys pour être dans la norme. Et on s'étonne du taux d'échec en FAC :les élèves de prépa qui passaient le DEUG de maths en équivalence avaient quasiment tous mention TB. ça parait quand même assez clair.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 20:32:43

johanono a écrit :
04 févr. 2021, 14:07:56
Mais en l'occurrence, les études factuelles que tu réclames (à juste titre) existent. On t'a montré plusieurs liens. En voici quelques autres, si tu veux :

Mathématiques. Forte baisse du niveau des élèves français à la sortie de l’école

Ecole : cette fois le niveau baisse vraiment !

Mathématiques : la France, dernière élève de la classe en Europe, un niveau en baisse et inquiétant

Les inquiétantes conséquences pour la France de la baisse du niveau en mathématiques

Niveau scolaire : "une bombe à retardement"

Ce sont des études sérieuses qui sont relatées. Il y en a même une qui émane du Ministère de l’Éducation nationale lui-même. Ce ne sont pas de simples discussions de bistrot. Alors qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Alors on peut discuter des causes (car tout n'est pas de la faute du système scolaire, il y a aussi des évolutions sociales sur lesquelles les profs n'ont guère de prise). Mais le constat d'une baisse généralisée du niveau est évident, il faut être de mauvaise foi pour le contester.

Quant au classement PISA, il situe en effet la France dans la moyenne, mais il constate un système très inégalitaire (Source). Vu le pognon de dingue englouti par le système, ce n'est pas très reluisant.

Au surplus (même si ça n'est pas exactement le sujet du fil), il apparaît clairement que le niveau scolaire a encore baissé avec le confinement :

Le niveau des écoliers chute, conséquence du confinement

Confinement. Des élèves à la traîne depuis la rentrée scolaire, ont constaté certains professeurs
On retrouve l'étude TIMSS qui revient en boucle (curieusement PISA n'est jamais cité). Et d'autres études c'est vrai.
Mais je ne suis pas totalement convaincu, d'autres éléments ne vont pas forcément dans ce sens, comme la hausse du taux de diplômés du supérieur (qui devrait logiquement être affecté...)
On regardera sans doute avec attention PISA 2022.

Je pense probable que la Covid ait un impact sur le niveau des élèves, ce ne serait pas très étonnant. Il est bien évident qu'avec cette pandémie on essaie de limiter la casse, et ce dans tous les domaines (mortalité, économie, éducation), mais ça ne nous permet pas de nous en sortir indemne. Là encore, le contraire serait surprenant.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 04 févr. 2021, 21:22:51

Le dernier test PISA portant de façon approfondie sur les maths date de 2012. Ce test ne concerne que les élèves de seconde. TIMSS est davantage mathématique et scientifique. Les résultats de TIMSS 2019 confirment ceux de 2015.

http://www.cnesco.fr/fr/comparaison-pis ... ats-timss/

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Golgoth
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Golgoth » 04 févr. 2021, 21:53:33

Yakiv a écrit :
04 févr. 2021, 20:32:43
johanono a écrit :
04 févr. 2021, 14:07:56
Mais en l'occurrence, les études factuelles que tu réclames (à juste titre) existent. On t'a montré plusieurs liens. En voici quelques autres, si tu veux :

Mathématiques. Forte baisse du niveau des élèves français à la sortie de l’école

Ecole : cette fois le niveau baisse vraiment !

Mathématiques : la France, dernière élève de la classe en Europe, un niveau en baisse et inquiétant

Les inquiétantes conséquences pour la France de la baisse du niveau en mathématiques

Niveau scolaire : "une bombe à retardement"

Ce sont des études sérieuses qui sont relatées. Il y en a même une qui émane du Ministère de l’Éducation nationale lui-même. Ce ne sont pas de simples discussions de bistrot. Alors qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Alors on peut discuter des causes (car tout n'est pas de la faute du système scolaire, il y a aussi des évolutions sociales sur lesquelles les profs n'ont guère de prise). Mais le constat d'une baisse généralisée du niveau est évident, il faut être de mauvaise foi pour le contester.

Quant au classement PISA, il situe en effet la France dans la moyenne, mais il constate un système très inégalitaire (Source). Vu le pognon de dingue englouti par le système, ce n'est pas très reluisant.

Au surplus (même si ça n'est pas exactement le sujet du fil), il apparaît clairement que le niveau scolaire a encore baissé avec le confinement :

Le niveau des écoliers chute, conséquence du confinement

Confinement. Des élèves à la traîne depuis la rentrée scolaire, ont constaté certains professeurs
On retrouve l'étude TIMSS qui revient en boucle (curieusement PISA n'est jamais cité). Et d'autres études c'est vrai.
Mais je ne suis pas totalement convaincu, d'autres éléments ne vont pas forcément dans ce sens, comme la hausse du taux de diplômés du supérieur (qui devrait logiquement être affecté...)
On regardera sans doute avec attention PISA 2022.

Je pense probable que la Covid ait un impact sur le niveau des élèves, ce ne serait pas très étonnant. Il est bien évident qu'avec cette pandémie on essaie de limiter la casse, et ce dans tous les domaines (mortalité, économie, éducation), mais ça ne nous permet pas de nous en sortir indemne. Là encore, le contraire serait surprenant.
L’impact du confinement sur le niveau est faible. Les résultats sur les évaluations de rentrée sont contradictoires, baisse dans certains niveaux mais hausse dans d’autres. Les élèves décrocheurs décrochent aussi en présentiel et les bons ont bien suivi à distance.
Par contre la crise à rallonge détruit le moral et la motivation. Si tu fais passer un teste aujourd’hui les résultats vont être nazes.
Pour en rester à la discussion de comptoir, l’arrivée du smartphone est quand même un élément négatif sur le niveau, via la concentration en baisse et le manque de sommeil.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par pierre30 » 05 févr. 2021, 08:33:20

Pour le smartphone je suis d'accord.
Il a ajouté aussi une nouvelle mission pour l'EN : apprendre aux futurs citoyens à utiliser cette source d'information pour apprendre et construire leur opinion.

Papibilou
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Papibilou » 05 févr. 2021, 09:04:48

Je vais abonder dans le sens de ceux qui dénoncent le niveau actuel. Juste une comparaison avec hier ( heu, ...avant hier).
- Il se trouve que j'ai retrouvé par hasard mes cahiers de CE2. Je me suis donc intéressé à ce que l'on nous demandait à l'époque ( milieu des années 50 ... Non je ne vais pas vous donner mon âge !). Vous seriez étonné du niveau d'orthographe exigé et de la complexité du vocabulaire. Je pense que les dictées, pour être aussi compliquées, devaient être préparées, mais quand même!
Les 4 opérations n'étaient évidemment pas un secret. Et le niveau en histoire était plutôt bon, avec une base historique un peu trafiquée qui favorisait l'adhésion à la citoyenneté.
- le pourcentage d'enfants qui rentraient en 6ème était faible. Sur les 38 élèves de ma classe de CM2 on a du être maximum 10.
- le pourcentage de réussite au bac général tournait entre 55 et 60%. Le niveau des élèves arrivant en fac était donc plus élevé. Et pourtant, il y avait quand même du déchet dans les 3 premières années.

CONCLUSIONS:
- oui le niveau baisse ( mais moins dans les écoles privées. L'obligation de payer les études y provoque une sélection qui favorise les classes les plus aisées, c'est à dire celles qui au niveau familial disposent déjà d'un environnement favorable( livres, niveau des parents)).
- on a augmenté fortement le nombre des enfants faisant des études longues. Intention louable mais ratée parce que pour ce faire on a baissé le niveau au lieu d'élever celui des élèves. Là encore les écoles privées offrent des solutions ou l'encadrement est souvent meilleur.
- le bac ne faisant plus office de filtre, les universités selon les filières sont devenues des machines à sélectionner. 10% environ des élèves en première année de médecine passeront en seconde année pour poursuivre et devenir medecin.
- le métier de prof n'attire plus les meilleurs éléments. Le niveau des profs baisse et entraîne celui des élèves. C'est donc une spirale qui ne peut s'inverser qu'en rendant le métier plus attractif.
- les meilleurs éléments partent en classe prépa et, si appartenant à un milieu aisé, dans des écoles payantes post bac ( exemple: les écoles de commerce recrûtaient sur concours après 2 années de prépa et recrutent aujourd'hui toujours plus mais aussi après le bac : ils proposent un diplôme ( bachelor) en 2 ans pour concurrencer les IUT et se financer grassement. Ce système favorise une coupure de classe préjudiciable à l'unité nationale.
Il y a donc plus d'élèves bacheliers mais " au rabais" et la fac draine des élèves de niveau initial faible.

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 05 févr. 2021, 09:28:05

Encore une fois, on se focalise sur les opérations arithmétiques et l'orthographe couchées sur le papier...
Je me répète, mais je crois que c'est une analyse simpliste pour conclure sur le "niveau" général.
Certains répètent souvent (de façon exagérée) que les nouveaux ingénieurs ne savent plus écrire non plus.
Est-ce que ça veut dire qu'on a de moins bon ingénieurs qu'avant ? Est-ce qu'ils sont moins compétents que les anciennes générations d'ingénieurs ?
Je n'en suis pas certain pour être honnête.
Parallèlement, on pourrait aussi se demander si les anciennes générations prétendument meilleures auraient été plus souvent diplômées et plus compétentes dans le domaine intellectuel si elles en avaient eu l'opportunité ?
C'est quasiment impossible à savoir, mais là encore j'ai de gros doutes.
On a peut-être baissé un peu nos exigences en matière d'orthographe comme on l'a fait en matière de géographie continentale pour ouvrir la voie à d'autres connaissances, de là on dire qu'on "fabrique des crétins" pour reprendre le titre d'un livre souvent cité...

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les orteils
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par les orteils » 05 févr. 2021, 10:28:24

Yakiv a écrit :
05 févr. 2021, 09:28:05
Encore une fois, on se focalise sur les opérations arithmétiques et l'orthographe couchées sur le papier...
Je me répète, mais je crois que c'est une analyse simpliste pour conclure sur le "niveau" général.
Certains répètent souvent (de façon exagérée) que les nouveaux ingénieurs ne savent plus écrire non plus.
Est-ce que ça veut dire qu'on a de moins bon ingénieurs qu'avant ? Est-ce qu'ils sont moins compétents que les anciennes générations d'ingénieurs ?
Il ne faut effectivement pas évaluer le niveau général à la seule aune du français et des mathématiques, mais dans ces deux champs disciplinaires, les élèves en savent beaucoup moins qu'il y a 40 ans, et il y a des raisons objectives à cela. Il est également exact que cadres et ingénieurs font couramment de grossières erreurs d'orthographe, ce qui ne signifie en aucun cas qu'ils sont moins performants que leurs prédécesseurs. Ceci dit, entre un ingénieur sortant d'une école postbac privée et un centralien, l'écart est considérable. Idem pour les écoles de commerce postbac et l'ESSEC.
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Papibilou » 05 févr. 2021, 11:01:47

Un de mes fils qui a fait un DEA de physique m'a assuré que le niveau de ses enfants était en terminale S nettement inférieur au sien au même stade. Est-ce parce qu'il ne se souvient plus exactement de son niveau ? Je ne sais pas.
Ce tableau un peu ancien certes semble néanmoins le confirmer:
https://www.developpez.com/actu/115741/ ... ced%202015.

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Narbonne
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Narbonne » 05 févr. 2021, 11:25:47

Papibilou a tout à fait raison. Dans les années 50-60, seuls 30% des élèves passaient en 6 ième, le reste passait le certificat d'études. En suite, sur ces 30%, la moitié passait en 2 ieme générale, l'autre moitié en lycée technique. En terminale S on ne retrouvait que 10% des 15% (soit 1,5%). En terminale S, dans l'arrondissement de Narbonne, il y avait entre 15 et 20 élèves par an. La moitié continuait en math sup.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 05 févr. 2021, 11:34:26

Ce n'est pas un hasard si les maths sont au centre de notre système de sélection. Les maths sont à la base de toute science. Les maths sont partout. Un peuple nul en maths ne peut pas être bon en sciences. Et un peuple nul en science ne peut pas donner de bons ingénieurs (ou en tout cas, pas autant qu'un peuple meilleur en maths).

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Golgoth
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Golgoth » 05 févr. 2021, 16:52:29

Nombrilist a écrit :
05 févr. 2021, 11:34:26
Ce n'est pas un hasard si les maths sont au centre de notre système de sélection. Les maths sont à la base de toute science. Les maths sont partout. Un peuple nul en maths ne peut pas être bon en sciences. Et un peuple nul en science ne peut pas donner de bons ingénieurs (ou en tout cas, pas autant qu'un peuple meilleur en maths).
J’en reviens aux salaires mais c’est en maths et physique qu’il est de plus en plus difficile de recruter des enseignants car le salaire devient misérable par rapport aux opportunités du privé. Donc c’est là où le niveau de recrutement baisse le plus.
Les pays qui veulent rester dans la course y mettent les moyens.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Hector

Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Hector » 05 févr. 2021, 17:56:25

Golgoth a écrit :
05 févr. 2021, 16:52:29
Nombrilist a écrit :
05 févr. 2021, 11:34:26
Ce n'est pas un hasard si les maths sont au centre de notre système de sélection. Les maths sont à la base de toute science. Les maths sont partout. Un peuple nul en maths ne peut pas être bon en sciences. Et un peuple nul en science ne peut pas donner de bons ingénieurs (ou en tout cas, pas autant qu'un peuple meilleur en maths).
J’en reviens aux salaires mais c’est en maths et physique qu’il est de plus en plus difficile de recruter des enseignants car le salaire devient misérable par rapport aux opportunités du privé. Donc c’est là où le niveau de recrutement baisse le plus.
Les pays qui veulent rester dans la course y mettent les moyens.
Un bon gars capable d'obtenir le Capex dans ces disciplines est capable de devenir ingénieur et d'aller trouver un emploi plus rémunéré dans le privé.

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Baltorupec
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Baltorupec » 05 févr. 2021, 18:01:16

Au delà de l'argent, il y aussi la question des conditions de travail. Dans une certaines mesures, des personnes sont capables de travailler pour moins d'argent pour un emploi qui leur semble plus porteur d'utilité sociale, par contre si en plus il faut se faire violenter par des élèves...

L'augmentation, au moins ressentie des comportements violents, associé à la réputation "pas de vague" de l'éducation nationale refroidi plus d'une personne.

A ce niveau là, il me semble que l'assassinat de S.Paty va accentuer ce phénomène.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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