Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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Narbonne
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Narbonne » 17 janv. 2022, 20:27:53

Le programme standard en prépa : du lundi au dimanche de 8ou9 à 22h. Repos dimanche matin. Cela fait, en effet, environ 70 heures par semaine.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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les orteils
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 17 janv. 2022, 20:44:16

Il y a plusieurs sujets à considérer à propos de l'enseignement supérieur :
- son coût : en dehors des universités et autres BTS, il est très cher (les meilleures écoles d'ingénieurs sont au même tarif que les universités)
Il y a aussi un système de bourses pour les plus démunis mais même au-dessous du revenu médian, c'est plein tarif : les banques proposent des prêts)

- la sélection : les universités ne sélectionnent pas, même si parcoursup constitue une forme de sélection.

- les débouchés : pour un bac + 5 , une grande école offre un emploi plus rapidement et mieux rémunéré.

Faute de précisions, on ne peut pas déduire grand chose des propos de Macron. Sachant que les étudiants doivent se loger, alourdir les frais de scolarité est inenvisageable. En revanche, sélectionner davantage revaloriserait peut-être ces formations. Les diplômes de Dauphine n'ont rien à envier à ceux des bonnes écoles de commerce.
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Camille
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 11:16:47

Nombrilist a écrit :
15 janv. 2022, 21:28:38
Pécresse fera la même chose. Franchement, je ne sais plus pour qui voter.
En tout cas, même elle dit s'opposer à l'idée de rendre les universités payantes. Ce qui signifie pas qu'elle ne ferait pas en définitive, mais on peut lui accorder le bénéfice du doute.

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Camille
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 11:17:47

fan2machiavel a écrit :
17 janv. 2022, 13:35:46
Sur l'université, il ne faut pas se mentir, elle ne fonctionne pas bien en France et à part sur quelques filières spécifiques, elle correspond plutôt à une éducation supérieure low cost. Après dans ce genre de situation il faut se méfier de vouloir simplement copier ce qui se passe et marche ailleurs car il faut bien comprendre que les systèmes éducatifs sont structurellement différents et ainsi ce qui marche ailleurs peut être totalement contre productif en France. Certes l'université en France n'est pas un pole d'excellence mais est ce vraiment si grave que çà? Des pôles d'excellences on en a ailleurs et qui fonctionnent très bien avec entre autre les grandes écoles. Il faut aussi éduquer ceux qui sans forcément auront besoins d'être les "élites" auront besoin d'un bagage théorique et technique suffisant. Vouloir en faire un système d'excellence qui remplacerait les grandes écoles c'est sacrifier quelque chose qui marche (certes avec quelque défauts) pour le remplacer à partir d'un système qui aujourd'hui ne marche pas et dont on aura probablement les même défauts si on arrive à ce que çà marche tout en remettant en cause les point où l'université d'aujourd'hui apporte tout de même quelque chose. C'est pour çà que pour moi la première question qu'on doit se poser sur l'université (avant même la sélection et les frais de scolarité) c'est celui du rôle qu'elle doit tenir. Le reste en découle.
Entièrement d'accord avec ça.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2022, 11:29:44

Camille a écrit :
18 janv. 2022, 11:16:47
Nombrilist a écrit :
15 janv. 2022, 21:28:38
Pécresse fera la même chose. Franchement, je ne sais plus pour qui voter.
En tout cas, même elle dit s'opposer à l'idée de rendre les universités payantes. Ce qui signifie pas qu'elle ne ferait pas en définitive, mais on peut lui accorder le bénéfice du doute.
Elle ment. C'est dans l'ADN de la droite que de rendre tout payant.

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Narbonne
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Narbonne » 18 janv. 2022, 15:38:59

En effet, l'entresoi est préféré par la droite (voir les propos de Zemmour sur les handicapés ...).
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2022, 17:42:52

fan2machiavel a écrit :
17 janv. 2022, 13:35:46
Certes l'université en France n'est pas un pole d'excellence mais est ce vraiment si grave que çà? Des pôles d'excellences on en a ailleurs et qui fonctionnent très bien avec entre autre les grandes écoles. Il faut aussi éduquer ceux qui sans forcément auront besoins d'être les "élites" auront besoin d'un bagage théorique et technique suffisant. Vouloir en faire un système d'excellence qui remplacerait les grandes écoles c'est sacrifier quelque chose qui marche (certes avec quelque défauts) pour le remplacer à partir d'un système qui aujourd'hui ne marche pas et dont on aura probablement les même défauts si on arrive à ce que çà marche tout en remettant en cause les point où l'université d'aujourd'hui apporte tout de même quelque chose. C'est pour çà que pour moi la première question qu'on doit se poser sur l'université (avant même la sélection et les frais de scolarité) c'est celui du rôle qu'elle doit tenir. Le reste en découle.
Il faut pouvoir accéder à l'excellence sans la censure des finances. Dauphine en est un assez bon exemple. On peut imaginer la même chose dans le domaine scientifique.
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par fan2machiavel » 18 janv. 2022, 17:55:06

les orteils a écrit :
18 janv. 2022, 17:42:52
fan2machiavel a écrit :
17 janv. 2022, 13:35:46
Certes l'université en France n'est pas un pole d'excellence mais est ce vraiment si grave que çà? Des pôles d'excellences on en a ailleurs et qui fonctionnent très bien avec entre autre les grandes écoles. Il faut aussi éduquer ceux qui sans forcément auront besoins d'être les "élites" auront besoin d'un bagage théorique et technique suffisant. Vouloir en faire un système d'excellence qui remplacerait les grandes écoles c'est sacrifier quelque chose qui marche (certes avec quelque défauts) pour le remplacer à partir d'un système qui aujourd'hui ne marche pas et dont on aura probablement les même défauts si on arrive à ce que çà marche tout en remettant en cause les point où l'université d'aujourd'hui apporte tout de même quelque chose. C'est pour çà que pour moi la première question qu'on doit se poser sur l'université (avant même la sélection et les frais de scolarité) c'est celui du rôle qu'elle doit tenir. Le reste en découle.
Il faut pouvoir accéder à l'excellence sans la censure des finances. Dauphine en est un assez bon exemple. On peut imaginer la même chose dans le domaine scientifique.
A par pour quelques écoles comme les écoles de commerces, le cout des études est en soit assez faible (d'autant plus que les bourses sont assez faciles à obtenir). Comme je l'ai dis le problème c'est surtout d'une part que l'école avant n'arrive plus à élever le niveau des classes populaires et qu'en plus on a une autocensure dans les classes populaires pour aller dans ces écoles. Faire des universités des filières d'excellence ne changera aucun de ces 2 points. On aura exactement la même chose dans l'université d'excellence que dans les grandes écoles.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 18:14:05

El Fredo a écrit :
18 janv. 2022, 17:56:20
Moi j'attends de voir comment il va développer sa vision de l'enseignement supérieur au-delà des caricatures habituelles du genre "dérive à l'américaine", perso je ne suis pas sûr que financer des études quasi gratuites sans sélection ni débouchés derrière soit un bon usage des deniers publics, surtout les filières endogamiques pour petits-bourgeois en rébellion du genre sociologie où les seules perspectives de carrière sont de devenir prof. Autant il fallait supprimer le numerus clausus en médecine, autant on ferait mieux d'en établir un sur d'autres disciplines qui ne manquent ni de candidats ni de chômeurs.
J'ai transféré le message sur ce topic pour continuer le débat.

Je ne suis pas certaine que rendre payantes les filières disons non "utilitaristes" comme la sociologie les feront sortir de l'endogamie justement.
En alourdissant la facture, les enfants de pauvres devront se chercher un métier technique, les enfants de riches deviendront les seuls à se payer des études "frivoles".

Par contre, on peut envisager un numerus clausus dans ces filières en effet. À mon sens, seule doit primer la motivation des étudiants, pas l'argent, ni le taux d'insertion professionnelle. Il y a trop de biais dans cet indice et il est par ailleurs trop francocentré. Au Japon par exemple, avoir un background littéraire est particulièrement valorisé dans la recherche d'emploi.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2022, 19:01:23

Oui mais on est en France. Rien de sert de financer des formations qui débouchent sur le chômage.
fan2machiavel a écrit :
18 janv. 2022, 17:55:06
A par pour quelques écoles comme les écoles de commerces, le cout des études est en soit assez faible (d'autant plus que les bourses sont assez faciles à obtenir). Comme je l'ai dis le problème c'est surtout d'une part que l'école avant n'arrive plus à élever le niveau des classes populaires et qu'en plus on a une autocensure dans les classes populaires pour aller dans ces écoles. Faire des universités des filières d'excellence ne changera aucun de ces 2 points. On aura exactement la même chose dans l'université d'excellence que dans les grandes écoles.
Seules les grandes écoles d'ingénieurs sont accessibles. Dès qu'on passe au privé, c'est cher. On pourrait très bien avoir quelques universités élitistes : pour des parents gagnant moins de 2000 €, financer une formation à 10 000€/an est impossible. Quant aux écoles de commerce, elles sont toutes très chères. L'autocensure existe bien sûr mais pour ceux qui n'en sont pas victimes sans pour autant avoir le budget de l'excellence, l'université sélective serait une solution.
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 19:15:02

les orteils a écrit :
18 janv. 2022, 19:01:23
Oui mais on est en France. Rien de sert de financer des formations qui débouchent sur le chômage.
Justement, on est en France, pas en Union soviétique. On peut donc se permettre de suivre des formations qui ne correspondent pas à un quelconque plan quinquennal omniscient. Bon courage pour établir quelles formations méritent d'être financées et lesquelles ne le méritent pas, ce sera arbitraire et le taux d'insertion professionnelle est un indice trop imparfait pour ce faire.

Ce n'est pas le rôle unique de l'université que de préparer à un métier bien spécifique. En tout cas, ce n'est pas ce pour quoi l'université a vu le jour, on a tendance à l'oublier, obnubilés que nous sommes par des logiques comptables et de rentabilité. L'université joue aussi un rôle culturel, elle contribue aussi à la confrontation d'idées et à la recherche scientifique.
En tout cas, cela note à mon sens une dérive inquiétante, qui n'est pas sans rappeler l'initiative de Bolsonaro de couper le financement des cursus jugés non utilitaires comme la sociologie et la philosophie.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par artragis » 18 janv. 2022, 19:25:11

les orteils a écrit :
18 janv. 2022, 19:01:23
Oui mais on est en France. Rien de sert de financer des formations qui débouchent sur le chômage.
Alors en soit, aucune formation ne mène à plus de chômage que l'absence de formation. Pire plus le niveau de diplôme augmente moins il y a de chômage à la sortie, même dans les "filliaires qui recrutent peu", simplement car il y a peu de candidats dans ces filliaires.
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2022, 19:56:56

Oui mais un diplôme qui ne débouche sur aucun emploi mène également au chômage, au moins pour un temps. Alors oui je suis d'accord quand @Camille évoque le rôle global de l'université mais il faut que les étudiants s'inscrivent en connaissance de cause : les écoles affichent leur taux d'emploi (et même le salaire moyen) offert à l'issue des études. Les acquis des études universitaires peuvent toujours être réinvesties mais il faut le savoir avant...
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par pierre30 » 18 janv. 2022, 20:16:38

Tous les français ne feront pas polytechnique et c'est certainement une bonne chose. Comparer le niveau de math entre Math-sup 2 ème année et médecine 2 ème année n'a aucun intérêt. On a besoin de gens brillants en médecine. Tout autant que de brillants ingénieurs. Mais tous les ingénieurs n'ont pas fait Mines .

Ajoutons que le niveau en math des étudiants en physique fondamentale n'a rien à envier aux math-spe . les jeunes qui sortent de ces prepas et se retournent vers la physique en font souvent le constat.
Ces jugements sur les maths sont typiquement français. L'économie à besoin d'entrepreneurs ayant les qualités pertinentes. Ces qualites vont bien au-delà des maths. Les francais adorent se pignoler avec le niveau de math et les diplomes. Ensuite on voit des gens scandalisés parce que leur salaire à 45 ans n'est pas en rapport avec leur diplôme. Qu'ont ils fait depuis qu'ils l'ont accroché au mur du salon ?

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 20:25:28

les orteils a écrit :
18 janv. 2022, 19:56:56
Oui mais un diplôme qui ne débouche sur aucun emploi mène également au chômage, au moins pour un temps. Alors oui je suis d'accord quand @Camille évoque le rôle global de l'université mais il faut que les étudiants s'inscrivent en connaissance de cause : les écoles affichent leur taux d'emploi (et même le salaire moyen) offert à l'issue des études. Les acquis des études universitaires peuvent toujours être réinvesties mais il faut le savoir avant...
À propos du taux d'emploi, il faudrait voir la méthodologie. Personnellement, titulaire d'une licence universitaire, j'ai été contactée trois ans après par un institut de sondages mandaté par la fac pour savoir où j'en étais professionnellement parlant. J'avais trouvé un poste, qui n'avait cependant rien à voir avec l'objet de ma licence, et qui faisait suite à une autre formation que j'ai fait entre temps. Je suis sûre avoir été considérée comme un élément probant d'insertion professionnelle dans les statistiques de la plaquette consacrée à la licence, mais c'est à l'évidence biaisé.

J'ai beaucoup de mal avec cette statistique car les parcours sont individualisés et il y a tellement de facteurs qui pourraient expliquer pourquoi un individu est en emploi ou pas, autre que le simple fait d'avoir eu son diplôme. C'est bien à titre indicatif mais s'il s'agit de l'utiliser pour justifier la suppression d'un financement, ça me parait dès lors arbitraire.

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