Nouvelle offensive islamiste dans les établissements scolaires

[johanono]

Cela dit, certains prennent le prétexte de l'école comme sanctuaire alors qu'ils ont une définition extrêmement large de ce qu'est un espace public (en dehors, tout ce qui est hors de chez soi)

Oui, c'est à peu près ça.

Mais on peut aussi traiter différemment l'école et l'espace public. On peut considérer que l'école est un sanctuaire, qui doit être protégé de tous les intégrismes religieux, qui ne surtout pas être "ouvert sur la société", comme on l'entend trop souvent. Et on peut (à la rigueur) être plus tolérant concernant la rue.

et de ce qu'est un vêtement religieux (tout ce qui se porte en Afrique et au Moyen-Orient).

Pas seulement. Pour moi, les tenues des sikhs doivent aussi être proscrites.

Autrement dit, ils banniraient même la djellaba chez les adultes et dans la rue.

Si ça ne tenait qu'à moi, oui, ce serait à peu près ça, parce que de telles tenues sont incompatibles avec nos valeurs.

Et je suis toujours stupéfait de constater que certains d'entre vous sont prêts à aller faire la police dans d'autres pays du monde pour imposer la démocratie et les droits de l'homme, mais tolèrent de graves dérives sur notre territoire. Selon certains d'entre vous, des travailleurs exploités et des homosexuels embastillés au Qatar, c'est grave, mais des femmes en burqa en France, ça semble moins grave, parce que telle est leur liberté.

Ils se situent au même rang que les talibans en matière de libertés individuelles, ou en tout cas se rapprochent bien plus de l'athéisme d'Etat des anciens régimes socialistes que d'une démocratie libérale séculière.

Très bien. En attendant, ce n'est pas l'athéisme qui tue, mais bien les intégrismes religieux, notamment l'intégrisme musulman. Et ce n'est pas l'athéisme qui menace la condition des femmes dans certains quartiers, mais bien l'islamisme.

Le risque que fait courir cette sanctuarisation extrême de l'école publique (c'est-à-dire une extension de l'interdit à des vêtements culturels qui peuvent être interprétés très arbitrairement comme religieux), c'est que les musulmans finissent par préférer les écoles privées sous contrat, ou - pire - hors contrat, qui ne sont pas soumises à ces règles. Et alors, on aura l'inverse de ceux qu'escomptaient les laïcards : ils ne voulaient pas d'entrisme à l'école, ils ont donc jeté les musulmans dans des collèges et lycées confessionnels.

Ce qui est à l'inverse du souhait de former des citoyens et de lutter contre les "séparatismes". En sachant que le nombre de musulmans n'est pas prêt de diminuer. Mais bon, c'est plus important de ne pas donner l'impression de "céder", n'est-ce pas, même si ça n'a aucune efficacité.

Blabla... J'ai entendu le même discours quand il s'est agit d'interdire la burqa ou le voile à l'école : il ne faut pas le faire, vous allez conduire des femmes à l'enfermement, etc. Mais comme l'a souligné @les orteils, ce n’est pas l’interdiction de certains signes ou vêtements religieux qui conduit les musulmans vers les écoles coraniques, c’est l’intégrisme. Et contre l'intégrisme, il ne suffit pas de discuter gentiment. Il faut imposer nos valeurs. Dire que c'est comme ça et pas autrement, et que si certains ne sont pas contents, ils n'ont qu'à demander l'asile politique à l'Arabie Saoudite.

[Papibilou]

Cela dit, certains prennent le prétexte de l'école comme sanctuaire alors qu'ils ont une définition extrêmement large de ce qu'est un espace public (en dehors, tout ce qui est hors de chez soi) et de ce qu'est un vêtement religieux (tout ce qui se porte en Afrique et au Moyen-Orient). Autrement dit, ils banniraient même la djellaba chez les adultes et dans la rue. Ils se situent au même rang que les talibans en matière de libertés individuelles, ou en tout cas se rapprochent bien plus de l'athéisme d'Etat des anciens régimes socialistes que d'une démocratie libérale séculière.

Le risque que fait courir cette sanctuarisation extrême de l'école publique (c'est-à-dire une extension de l'interdit à des vêtements culturels qui peuvent être interprétés très arbitrairement comme religieux), c'est que les musulmans finissent par préférer les écoles privées sous contrat, ou - pire - hors contrat, qui ne sont pas soumises à ces règles. Et alors, on aura l'inverse de ceux qu'escomptaient les laïcards : ils ne voulaient pas d'entrisme à l'école, ils ont donc jeté les musulmans dans des collèges et lycées confessionnels.

Ce qui est à l'inverse du souhait de former des citoyens et de lutter contre les "séparatismes". En sachant que le nombre de musulmans n'est pas prêt de diminuer. Mais bon, c'est plus important de ne pas donner l'impression de "céder", n'est-ce pas, même si ça n'a aucune efficacité.

Si les musulmans préfèrent les écoles fondamentalistes au motif qu'elles admettent les tenues religieuses, grand bien leur fasse. cela signifie au moins qu'ils ne viendront pas contaminer l'école laïque et ils signifieront clairement ainsi leur refus de s'intégrer.

[Camille]

Autrement dit, ils banniraient même la djellaba chez les adultes et dans la rue.

Si ça ne tenait qu'à moi, oui, ce serait à peu près ça, parce que de telles tenues sont incompatibles avec nos valeurs.

Il faudrait arrêter de prendre tes désirs pour les valeurs françaises.

Et je suis toujours stupéfait de constater que certains d'entre vous sont prêts à aller faire la police dans d'autres pays du monde pour imposer la démocratie et les droits de l'homme, mais tolèrent de graves dérives sur notre territoire. Selon certains d'entre vous, des travailleurs exploités et des homosexuels embastillés au Qatar, c'est grave, mais des femmes en burqa en France, ça semble moins grave, parce que telle est leur liberté.

Je n'ai jamais défendu la burqa. Je te laisse dans ton délire.

[Camille]

Bon après moi je suis pour l'uniforme. Non pas pour des raisons de neutralité ou de laïcité mais pour bien marquer la différence entre le monde scolaire et le monde extérieur. Mais de fait si on avait l'uniforme la conséquence serait évidemment l'interdiction du voile et des vêtements traditionnels au sein de l'école.

L'uniforme permet en outre de gommer les différences sociales, permet de développer un sentiment de solidarité intra établissement. J'ai eu à aider des gens qui dépensaient pas mal d'argent alors qu'ils n'en avaient pas les ,moyens parce qu'ils voulaient que leurs enfants aient les mêmes chaussures et tenues que leurs camarades socialement plus favorisés. De nombreux établissements au Royaume Uni exigent l'uniforme et ne s'en portent que mieux.

C'est vrai que le port de l'uniforme dans les écoles britanniques a permis de lutter efficacement contre l'endoctrinement islamiste de la jeunesse. Merci de me prouver que ça n'a aucun effet d'interdire des vêtements sur l'esprit de nos jeunes.

Cela dit, certains prennent le prétexte de l'école comme sanctuaire alors qu'ils ont une définition extrêmement large de ce qu'est un espace public (en dehors, tout ce qui est hors de chez soi) et de ce qu'est un vêtement religieux (tout ce qui se porte en Afrique et au Moyen-Orient). Autrement dit, ils banniraient même la djellaba chez les adultes et dans la rue. Ils se situent au même rang que les talibans en matière de libertés individuelles, ou en tout cas se rapprochent bien plus de l'athéisme d'Etat des anciens régimes socialistes que d'une démocratie libérale séculière.

Le risque que fait courir cette sanctuarisation extrême de l'école publique (c'est-à-dire une extension de l'interdit à des vêtements culturels qui peuvent être interprétés très arbitrairement comme religieux), c'est que les musulmans finissent par préférer les écoles privées sous contrat, ou - pire - hors contrat, qui ne sont pas soumises à ces règles. Et alors, on aura l'inverse de ceux qu'escomptaient les laïcards : ils ne voulaient pas d'entrisme à l'école, ils ont donc jeté les musulmans dans des collèges et lycées confessionnels.

Ce qui est à l'inverse du souhait de former des citoyens et de lutter contre les "séparatismes". En sachant que le nombre de musulmans n'est pas prêt de diminuer. Mais bon, c'est plus important de ne pas donner l'impression de "céder", n'est-ce pas, même si ça n'a aucune efficacité.

Si les musulmans préfèrent les écoles fondamentalistes au motif qu'elles admettent les tenues religieuses, grand bien leur fasse. cela signifie au moins qu'ils ne viendront pas contaminer l'école laïque et ils signifieront clairement ainsi leur refus de s'intégrer.

C'est vrai, luttons contre un phénomène en cassant le thermomètre. Ce sera très utile.
Au passage, je ne parle pas spécifiquement fondamentalistes, les écoles catholiques reçoivent également un public musulman. Quant aux écoles hors-contrat, elles ont un succès sans précédent.

[Camille]

Quand tous les sites musulmans le considèrent comme un vêtement religieux, quand les intégristes en recommandent le port pour aller à l'école, c'est la part de l'arbitraire qui devient symbolique. Quand à l'aspect culturel chez un ado de la dernière génération, c'est zéro.

Si un musulman passe devant le juge pour "port illégal de djellaba", il n'aura qu'à plaider pour l'aspect culturel (et il aura bien raison) et bim, il gagnera.

Comme le rappelle cet article de La Croix :

Il n’en reste pas moins que beaucoup se sont interrogés et s’interrogent encore sur le statut exact, religieux ou culturel, de ces nouveaux accoutrements privilégiés maintenant par des adolescents pourtant bien au fait de la loi toujours en vigueur. L’affaire n’est pas nouvelle. Après le vote de la loi de 2004, beaucoup de proviseurs, principaux, directeurs d’école et enseignants de l’éducation nationale s’étaient déjà alarmés de l’apparition de nouvelles tenues dont ils considéraient qu’elles pouvaient constituer des tentatives de détournement de la loi.

Jupes longues de couleur sombre, bandanas couvrant largement le haut de la chevelure, turbans « à la Simone de Beauvoir », la multiplication de ces accoutrements particuliers a émaillé régulièrement le débat public et laissé les responsables éducatifs circonspects et plutôt démunis quant à la réponse disciplinaire qu’il convenait alors de leur donner.

Car c’est là aussi une affaire de laïcité. En vertu du principe de non-reconnaissance des cultes par l’État tel que statué dans l’article 2 de la loi de séparation des Églises et de l’État du 9 décembre 1905, il ne revient pas aux pouvoirs publics de se prononcer sur la qualification religieuse de tel ou tel signe ou vêtement arboré dans l’espace public. La liberté de se vêtir comme on le souhaite fait partie intégrante des libertés garanties par un État laïque. Celui-ci, à la fois neutre et impartial, est surtout légalement incompétent pour juger du bien-fondé des convictions et des pratiques de ses citoyens, dont la liberté d’expression doit être garantie, avec pour seule limite les éventuels troubles à l’ordre public.

Alors, si vous voulez bannir les tenues musulmanes, il va donc falloir... abroger la laïcité en France. C'est aussi paradoxal qu'amusant, n'est-ce pas ?

[les orteils]

Je dirais qu'à la limite peu importe le terme de laïcité. Ce qui compte c'est que pouvoir et religion soient séparés, que chacun dispose de sa liberté de culte et que les intégristes n'imposent pas leurs normes. La législation, ça se travaille et c'est effectivement plus difficile que de dire inchallah aux islamistes sous prétexte qu'ils découvrent une faille . L'article de la Croix doit être antérieur aux dernières revendications intégristes.

[Camille]

Ce n'est pas juste une question de terminologie laïcité ou non, mais que la neutralité de l'Etat l'oblige également à ne pas pouvoir se prononcer sur la qualification religieuse des vêtements. Et l'article de La Croix date d'il y a trois jours. La législation, ça se travaille mais elle ne peut pas se contredire.

[fan2machiavel]

Je dirais qu'à la limite peu importe le terme de laïcité. Ce qui compte c'est que pouvoir et religion soient séparés, que chacun dispose de sa liberté de culte et que les intégristes n'imposent pas leurs normes. La législation, ça se travaille et c'est effectivement plus difficile que de dire inchallah aux islamistes sous prétexte qu'ils découvrent une faille . L'article de la Croix doit être antérieur aux dernières revendications intégristes.

Sauf que là ceux qui veulent imposer leurs normes ce sont les laïcards pas les islamistes.

[johanono]

Ce n'est pas juste une question de terminologie laïcité ou non, mais que la neutralité de l'Etat l'oblige également à ne pas pouvoir se prononcer sur la qualification religieuse des vêtements. Et l'article de La Croix date d'il y a trois jours. La législation, ça se travaille mais elle ne peut pas se contredire.

Si les fanatiques eux-mêmes dénoncent l'atteinte à leur liberté religieuse, alors ça prouve bien qu'ils avaient des motivations religieuses, et donc que l'objet du délit présente un caractère religieux.

Ceci dit, je suis bien d'accord avec toi : le concept de laïcité est flou, et c'est logique, car il a été inventé à une époque où la religion musulmane n'existait pas en France. Il y a donc aujourd'hui un vide juridique, qu'il faut combler. Et le recours à la notion de laïcité est clairement insuffisant. C'est pour ça que j'avais proposé de réinventer notre rapport aux religions : https://actu-politique.info/viewtopic.php?f=120&t=22866

[Camille]

1°- Le principe énoncé par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, selon lequel "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."

2°- Un autre principe, à insérer dans la Constitution, selon lequel "nul individu ou nul groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s'exonérer de la règle commune".

Le premier principe consacre la liberté religieuse, tout en apportant une limite claire : la pratique religieuse ne doit pas troubler l'ordre public défini par la loi.

Le second principe offre une base juridique claire pour rejeter les revendications religieuses diverses et variées.

Ces deux principes permettraient une approche beaucoup plus simple, claire, et transparente des religions. Qu'en pensez-vous ?

Ce que tu proposes dans ce topic est très proche de ce que je propose. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que le port d'un vêtement trouble l'ordre public, l'ordre public "correspondant à la tranquillité, à la sécurité et à la salubrité publiques" (pour reprendre la définition de Wikipédia). Alors d'accord pour la burqa, puisqu'il n'est pas possible de circuler totalement masqué pour des raisons de sécurité, mais c'est le seul vêtement qui trouble l'ordre public. Les autres vêtements dérangent simplement parce qu'ils appartiennent à une autre culture que la nôtre, ce n'est pas du tout assez pour caractériser le trouble à l'ordre public. Quand bien même ces vêtements seraient promus par des islamistes, ce ne sont pas de facto des vêtements islamistes qui menacent la tranquillité, la sécurité ou la salubrité publique.

Quant à ton deuxième principe, j'ai dit que ce qui différenciait ma vision d'une vision anglo-saxonne, c'est que la vision anglo-saxonne accorde des avantages et aménagements aux croyants. Mais ce deuxième principe, auquel je souscris, ne te permettra de bannir des vêtements si le trouble à l'ordre public n'est pas caractérisé, avec toutes les réserves que j'ai mentionnées précédemment.

[les orteils]

Ce n'est pas l'État qui attribue un caractère religieux à un vêtement mais les religieux eux-mêmes. L'article de la Croix date d'il y a 3 jours ? Il ne fait référence ni au qamis ni à l'abaya. Nul besoin d'utiliser le terme péjoratif de laïcard pour protéger l'école du prosélytisme religieux, un peu de bon sens suffit.

[johanono]

1°- Le principe énoncé par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, selon lequel "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."

2°- Un autre principe, à insérer dans la Constitution, selon lequel "nul individu ou nul groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s'exonérer de la règle commune".

Le premier principe consacre la liberté religieuse, tout en apportant une limite claire : la pratique religieuse ne doit pas troubler l'ordre public défini par la loi.

Le second principe offre une base juridique claire pour rejeter les revendications religieuses diverses et variées.

Ces deux principes permettraient une approche beaucoup plus simple, claire, et transparente des religions. Qu'en pensez-vous ?

Ce que tu proposes dans ce topic est très proche de ce que je propose. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que le port d'un vêtement trouble l'ordre public, l'ordre public "correspondant à la tranquillité, à la sécurité et à la salubrité publiques" (pour reprendre la définition de Wikipédia). Alors d'accord pour la burqa, puisqu'il n'est pas possible de circuler totalement masqué pour des raisons de sécurité, mais c'est le seul vêtement qui trouble l'ordre public. Les autres vêtements dérangent simplement parce qu'ils appartiennent à une autre culture que la nôtre, ce n'est pas du tout assez pour caractériser le trouble à l'ordre public. Quand bien même ces vêtements seraient promus par des islamistes, ce ne sont pas de facto des vêtements islamistes qui menacent la tranquillité, la sécurité ou la salubrité publique.

Quant à ton deuxième principe, j'ai dit que ce qui différenciait ma vision d'une vision anglo-saxonne, c'est que la vision anglo-saxonne accorde des avantages et aménagements aux croyants. Mais ce deuxième principe, auquel je souscris, ne te permettra de bannir des vêtements si le trouble à l'ordre public n'est pas caractérisé, avec toutes les réserves que j'ai mentionnées précédemment.

Nous sommes d'accord sur un point : la notion de laïcité que nous connaissons actuellement ne permet pas de trancher des controverses telles que la burqa, le voile ou les vêtements traditionnels dans les écoles. D'ailleurs, il a fallu voter des lois spécifiques, ces dernières années, pour interdire les signes religieux à l'école et la burqa.

Il faut donc dépasser cette histoire de laïcité. Reste à savoir comment.

En droit administratif, la notion d'ordre public intègre effectivement la tranquillité, la sécurité et la salubrité publiques. Elle intègre aussi la moralité et la dignité de la personne humaine. Voir à ce titre l'arrêt "commune de Morsang-sur-Orge" rendu par le Conseil d'Etat en 1995, bien connu de tous les étudiants en droit administratif.

Tu admets l'interdiction de la burqa sur le fondement du trouble à l'ordre public (car il n'est pas possible de circuler masqué, pour des raisons de sécurité). Très bien. Mais tu es une femme, tu sembles être de gauche, et bizarrement, tu ne parles pas de la condition des femmes. On ne sait pas trop si le voile et la burqa sont des tenues religieuses ou culturelles (il y a débat à ce sujet), mais ce qui est certain, c'est que ce sont des instruments de soumission des femmes. Les femmes doivent se cacher pour ne pas susciter la tentation chez les hommes. Est-ce que ça te choque, ça, oui ou non ? Tu devrais être sensible à ça... Dans certains quartiers islamisés, la condition des femmes a connu un très net recul ces dernières années. Les féministes sont très silencieuses sur ce point, comme si elles étaient gênées... Alors ne pourrait-on pas admettre que la notion d'ordre public, dans son prisme "dignité de personne humaine", justifie d'interdire certaines pratiques telles que le port du voile et de la burqa, dont on ne sait si elles sont religieuses ou culturelles, mais qui sont quand même assez propres aux sociétés musulmanes, et qui font de la femme un être soumis ?

Pour moi, il ne s'agit pas d'interdire le voile, la burqa, ou d'autres tenues, parce qu'elles sont musulmanes, mais parce qu'elles impliquent une soumission de la femme, et que cette soumission est contraire à nos valeurs.

Concernant le cas particulier de l'école, la problématique est un peu différente. Là, je suis attaché au principe de l'école sanctuaire : quand on vient à l'école, on laisse de côté les origines sociales, les croyances parentales, les obscurantismes familiaux. L'école doit justement permettre à tous les jeunes, notamment ceux issus de milieux défavorisés, d'échapper à la médiocrité intellectuelle et culturelle dans laquelle leurs origines peuvent les enfermer. Et elle doit permettre, aussi, à des jeunes issus de communautés immigrées de s'imprégner des valeurs de la société française, au lieu d'être renvoyés à leurs origines, ou enfermés dans celles-ci : c'est ainsi que se fait l'intégration. Et de ce point de vue, je pense que des vêtements traditionnels non français, même s'ils n'ont pas de connotation religieuse, n'ont pas leur place à l'école (je parle bien de l'école : pour la rue, c'est un autre débat). Le choix d'un vêtement n'est jamais neutre, il traduit un état d'esprit : une jeune qui vient à l'école en abaya nous dit en substance qu'elle vient avec ses origines musulmanes, de même que des jeunes en crop-top ou en tongs n'ont pas compris qu'ils sont à l'école pour travailler. J'admets qu'il est difficile de se lancer dans une police vestimentaire pour savoir si tel ou tel vêtement est admis ou non. On en vient donc à la question de l'uniforme, qui permettrait de trancher à la fois les controverses sur certaines tenues communautaires ou religieuses, et aussi les controverses créées par d'autres tenues telles que les crop-top ou les tongs.

[Camille]

Je me suis déjà exprimée sur le voile, j'ai dit que ce n'était pas à nous de considérer ce qui est attentatoire à la dignité de la personne, c'est à la personne qui le porte de le considérer, dès l'instant où elle est guidée par son libre arbitre. Dans le cas où elle ne le serait pas, si elle subit des pressions de son mari ou de ses proches pour le porter contre son gré, si on n'est pas capable de les mettre hors de nuire, ce n'est pas à la femme voilée de subir les sanctions. Plus facile à dire qu'à faire, j'en conviens, mais le propre de la justice, c'est aussi de bien distinguer si on est coupable ou victime. Et je ne place pas au même plan le fait de porter le voile et le fait d'être volontaire pour un lancer de nains en termes de dignité humaine.

Après, la dignité humaine en ce qui concerne le port du qamis, je pense qu'elle est respectée. Et autant je peux avoir des réserves sur le voile islamique, autant je ne vois absolument rien de problématique dans les vêtements masculins.

Après, je suis effectivement bien plus attachée au principe de la liberté qu'à une quelconque assimilation à la culture française. Mon leitmotiv est simple : fais ce que tu veux dès l'instant où tu ne nuis à personne et que tu ne tires d'avantage de ton origine sociale ou de la religion que tu pratiques. Je n'ai pas une obsession du "séparatisme" comme une immense majorité de la classe politique, avec le président en tête.

Ca ne me choque pas plus que ça que des gens cherchent à vivre et rester avec leurs semblables, sur la base de critères ethniques, religieux, linguistiques ou même politiques, ou bien juste parce qu'ils aiment le jazz par exemple. C'est vrai que je ne m'inscris pas dans le sens de l'histoire française (au moins depuis l'avènement de la République), au sens où elle a toujours voulu - parfois de manière très répressive - soumettre ses minorités à un conformisme national, mais ça ne veut pas dire qu'on doit continuer. La politique d'intégration est un échec, non pas parce qu'elle n'est pas assez répressive, mais parce qu'elle fédère de moins en moins de personnes, tout simplement. Les aspirations ne sont plus les mêmes, les jeunes en particulier sont moins séduits que leurs aînés sur le carcan proposé par la laïcité, qu'ils voudraient assouplir sans pour autant plaider pour une religion d'Etat.

On parlait du Royaume-Uni, je suis tombée sur un sondage assez instructif, qui date de 2015 : 76 % des musulmans britanniques considèrent que leur identité britannique est aussi importante que leur identité musulmane ; 17 % considèrent leur identité musulmane plus importante et 6 % affirment même que leur identité britannique est plus importante.

Le dernier sondage français, qui date de 2020, ne pose pas tout à fait les mêmes questions, ni s'adressent au même public, mais est quand même instructif : 40 % des musulmans font passer leurs convictions religieuses avant les valeurs de la République. Alors, il y a un certes un biais statistique au sens où en France on n'a pas proposé la réponse "les deux sont également importants", mais on peut quand même comparer ce chiffre aux 17 % des Britanniques.

On a donc un modèle anglo-saxon qui intègre mieux ses musulmans aux valeurs nationales qu'un modèle français très intrusif. Et ce que vous proposez, c'est de le rendre encore plus intrusif...

[Papibilou]

C'est vrai que le port de l'uniforme dans les écoles britanniques a permis de lutter efficacement contre l'endoctrinement islamiste de la jeunesse. Merci de me prouver que ça n'a aucun effet d'interdire des vêtements sur l'esprit de nos jeunes.

C'est vrai, luttons contre un phénomène en cassant le thermomètre. Ce sera très utile.
Au passage, je ne parle pas spécifiquement fondamentalistes, les écoles catholiques reçoivent également un public musulman. Quant aux écoles hors-contrat, elles ont un succès sans précédent.

Amusant. Comme certaines écoles anglaises, notamment à Birmingham ont fait l'objet d'entrisme de la part de la communauté islamiste locale, cela voudrait dire que c'est tellement mieux pour éradiquer le prosélytisme dans les écoles de laisser porter les tenues religieuses ou ethnico- religieuses ! La garantie ne sera pas absolue mais ce sera mieux que rien. Et hors fil vous conviendrez que ça nivelle le social.

Il vaut mieux savoir ou est l'intégrisme que de l'avoir partout. Et les écoles cathos sont subventionnées mais proposent un cursus rigoureusement identique à celui des écoles laïques, condition nécessaire à la subvention. Et ne vous avisez pas d'y aller avec une djellaba ou une jupe trop courte, vous repartez chez vous aussi sec ( au moins dans certaines écoles catho.

[Papibilou]

Je me suis déjà exprimée sur le voile, j'ai dit que ce n'était pas à nous de considérer ce qui est attentatoire à la dignité de la personne, c'est à la personne qui le porte de le considérer, dès l'instant où elle est guidée par son libre arbitre. Dans le cas où elle ne le serait pas, si elle subit des pressions de son mari ou de ses proches pour le porter contre son gré, si on n'est pas capable de les mettre hors de nuire, ce n'est pas à la femme voilée de subir les sanctions. Plus facile à dire qu'à faire, j'en conviens, mais le propre de la justice, c'est aussi de bien distinguer si on est coupable ou victime. Et je ne place pas au même plan le fait de porter le voile et le fait d'être volontaire pour un lancer de nains en termes de dignité humaine.

Après, la dignité humaine en ce qui concerne le port du qamis, je pense qu'elle est respectée. Et autant je peux avoir des réserves sur le voile islamique, autant je ne vois absolument rien de problématique dans les vêtements masculins.

Après, je suis effectivement bien plus attachée au principe de la liberté qu'à une quelconque assimilation à la culture française. Mon leitmotiv est simple : fais ce que tu veux dès l'instant où tu ne nuis à personne et que tu ne tires d'avantage de ton origine sociale ou de la religion que tu pratiques. Je n'ai pas une obsession du "séparatisme" comme une immense majorité de la classe politique, avec le président en tête.

Ca ne me choque pas plus que ça que des gens cherchent à vivre et rester avec leurs semblables, sur la base de critères ethniques, religieux, linguistiques ou même politiques, ou bien juste parce qu'ils aiment le jazz par exemple. C'est vrai que je ne m'inscris pas dans le sens de l'histoire française (au moins depuis l'avènement de la République), au sens où elle a toujours voulu - parfois de manière très répressive - soumettre ses minorités à un conformisme national, mais ça ne veut pas dire qu'on doit continuer. La politique d'intégration est un échec, non pas parce qu'elle n'est pas assez répressive, mais parce qu'elle fédère de moins en moins de personnes, tout simplement. Les aspirations ne sont plus les mêmes, les jeunes en particulier sont moins séduits que leurs aînés sur le carcan proposé par la laïcité, qu'ils voudraient assouplir sans pour autant plaider pour une religion d'Etat.

On parlait du Royaume-Uni, je suis tombée sur un sondage assez instructif, qui date de 2015 : 76 % des musulmans britanniques considèrent que leur identité britannique est aussi importante que leur identité musulmane ; 17 % considèrent leur identité musulmane plus importante et 6 % affirment même que leur identité britannique est plus importante.

Le dernier sondage français, qui date de 2020, ne pose pas tout à fait les mêmes questions, ni s'adressent au même public, mais est quand même instructif : 40 % des musulmans font passer leurs convictions religieuses avant les valeurs de la République. Alors, il y a un certes un biais statistique au sens où en France on n'a pas proposé la réponse "les deux sont également importants", mais on peut quand même comparer ce chiffre aux 17 % des Britanniques.

On a donc un modèle anglo-saxon qui intègre mieux ses musulmans aux valeurs nationales qu'un modèle français très intrusif. Et ce que vous proposez, c'est de le rendre encore plus intrusif...

Comment faites vous pour apprécier le libre arbitre ? Comment condamner le patriarcat ou les influences des familles, des religieux etc .. ? En fait vous ne pouvez pas. Mais c'est un débat sans fin.

Effectivement vous êtes très attaché à la liberté plus qu'à la culture de notre pays. C'est le principe de la société britannique qui favorise le communautarisme (environ la moitié moins de musulmans). C'est vrai que c'est une forme de société qui existe et ne génère pas forcément plus de tension qu'une société intégrée.
Mais pour connaître un peu l'Angleterre et les USA je préfère une intégration. D'ailleurs, sachez que dès qu'un individu a réussi son intégration il quitte sa communauté. Demandez vous pourquoi.
Les migrants Polonais, italiens, espagnols ou portugais se sont succédé chez nous et seul le nom de famille peut aujourd'hui vous donner une indication de leurs origine. Tous intégrés. Mais leur religion n'a jamais posé le problème que pose aujourd'hui l'Islam dans sa forme radicale et dans sa volonté d'entrisme.

Le sondage est faussé car les ethnies vivant au Royaume Uni n'ont nullement les mêmes origines que les nôtres.