Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

[les orteils]

Parmi ces mesures : un recours plus facile au redoublement, le retour des groupes de niveaux, une révision des programmes ou encore la labellisation des manuels scolaires.
Plus d'infos ici

[Papibilou]

1960 : 50% des élèves subissent un redoublement au cours de leur scolarité. Aujourd'hui, 2%.
Taux de réussite au bac
https://www.cours-thales.fr/preparation ... e-reussite

[Golgoth]

Aucune des ces mesures ne pourra être mise en place, car il n’y a plus de profs et de toute façon il est prévu des suppressions. Pour dédoubler, redoubler, former etc… il faut des profs en plus à chaque fois.
En Maths c’est encore pire, personne ne veut plus faire prof alors qu’il peut exercer un métier mieux payé et moins pénible.
Si vous recrutez des profs de maths qui ont un niveau de m...., il ne faut pas s’attendre à autre chose qu’une baisse de niveau. La compétence ça se paye.

[pierre30]

Est ce que l'idée de risquer de redoubler ne crée pas une motivation à travailler pour les jeunes ?
J'ai tellement détesté l'école qu'il était hors de question de redoubler et ça me motivait à faire le nécessaire pour passer dans la classe suivante.

[Golgoth]

Est ce que l'idée de risquer de redoubler ne crée pas une motivation à travailler pour les jeunes ?
J'ai tellement détesté l'école qu'il était hors de question de redoubler et ça me motivait à faire le nécessaire pour passer dans la classe suivante.

Il y a un faisceau d’études qui montrent que le redoublement ne fonctionne qu’un an.
Mais de toute façon, qui dit redoublement dit moyen en plus : profs, locaux.

[pierre30]

1 an, c'était une menace suffisante pour moi. Bon, ce n'est pas trop pédagogique comme démarche. Mais clairement, la menace fonctionne sur certains élèves, tandis que si ils savent qu'il suffit d'attendre que ça passe ... ben ils attendent en mettant le bazar pour passer le temps et se rendre intéressant.
Pour moi, c'était l'idée de faire un an de plus. Pour d'autres c'est le côté humiliant de redoublement.
Et pour ceux qui n'y arrivent pas en redoublant, il y a le changement d'orientation.

Les vieilles méthodes que j'ai détestées : menace, contrainte, soumission ... l'EN n'a pas trouvé mieux.

[Papibilou]

Aucune des ces mesures ne pourra être mise en place, car il n’y a plus de profs et de toute façon il est prévu des suppressions. Pour dédoubler, redoubler, former etc… il faut des profs en plus à chaque fois.
En Maths c’est encore pire, personne ne veut plus faire prof alors qu’il peut exercer un métier mieux payé et moins pénible.
Si vous recrutez des profs de maths qui ont un niveau de m...., il ne faut pas s’attendre à autre chose qu’une baisse de niveau. La compétence ça se paye.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille augmenter le nombre de profs pour faire redoubler des élèves.
Quant au niveau des profs, il peut dans quelques cas être un problème, mais l'écart entre le niveau requis pour les élèves et celui du prof il n'y a sans doute pas de difficultés. Le prof en sait toujours largement plus que le meilleur élève.
En revanche le sens pédagogique c'est 10% de talent naturel et 90% de travail. Et là je ne suis pas sûr que , en dehors des profs qui ont un talent pédagogique inné, les autres savent se remettre en cause pour mieux faire passer l'enseignement.

Anecdote: je ne savais pas équilibrer une équation chimique. Un prof de physique et chimie en Angleterre, m'a expliqué en 1 heure ce que j'avais mis des années à ne pas comprendre. Plus tard,lorsque mes enfants m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas, je leur ai expliqué. " c'est aussi facile que ça. ?" Ont ils dit. Et ils ont tous deux fait de longues études dont 1 en sciences. Moralité, il suffit parfois d'une bonne explication.

[Papibilou]

Mais de toute façon, qui dit redoublement dit moyen en plus : profs, locaux.

Pourquoi ? Si dans une classe de sixième, avec 25 élèves 4 sont redoublants il y aura en moyenne quelques élèves du niveau inférieur CM2 qui redoubleront aussi et ne passeront pas en sixième.

[pierre30]

Il faudra tout de même quelques profs supplémentaires en primaire. Mais ça sera peut être plus intéressant d'enseigner à des élèves qui comprennent.

[les orteils]

Les redoublements nécessitent davantage d'enseignants dans la mesure où les élèves passent davantage de temps dans le système.

Il y a un faisceau d’études qui montrent que le redoublement ne fonctionne qu’un an.

Le redoublement permet à l'élève de reprendre le fil, souvent pour quelques années tout de même. De toutes façons, le contexte social de l'élève ne change pas, ses capacités non plus. En revanche ça peut le stimuler, lui permettre de raccrocher les wagons, lui faire comprendre, si son comportement est la cause de son échec, que c'est çà lui de choisir.
Et si l'élève ne redouble pas ? D'une part l'école est pour lui synonyme d'échec, il reste d'être davantage stigmatisé qu'en redoublant (encore que ça n'existe pratiquement pas). D'autre part, dans certaines matières, ne pas redoubler bloque toute avancée : en maths, si certaines notions ne sont pas acquises, on ne peut pas assimiler les suivantes. En section littéraire c'est différent : tous les ans il faut lire et rédiger, et c'est bien pour ça que nombre d'élèves de ces classes sont en réalité très faibles.
En élémentaire, un élève qui ne sait pas lire ne pourra pas faire le programme de CE1 (grammaire, conjugaison..) Le prof essaiera de lui apprendre à lire mais en lui consacrant moins de temps qu'au CP, et c'est du temps en moins pour les élèves "au niveau".
Il est évident que si les classes sont moins chargées (15 par exemple) on peut différencier l'enseignement, surtout en élémentaire où l'instit a l'élève toute la journée, il peut trouver des moments pour le rattrapage. Dans le secondaire, c'est déjà plus difficile, en une heure, de s'occuper d'un élève, à fortiori quand on a 4 classes, car à chaque fois il faut préparer en plus... Et puis avant d'arriver à un prof pour 15 au collège...
Les groups de niveau sont une très bonne solution s'ils ont lieu une fois pas semaine : sur 4 heures de maths, une en groupes de niveau permet d'aider les plus faibles et de satisfaire l'appétit des brillants, mais...il faut recruter ! Le soutien en élémentaire a donné d'excellents résultats, mais on a enlevé des heures à tous pour aider les faibles.

En ayant supprimé les redoublements, le niveau s'est peu à peu abaissé, même si d'autres facteurs sont en jeu.

Anecdote: je ne savais pas équilibrer une équation chimique. Un prof de physique et chimie en Angleterre, m'a expliqué en 1 heure ce que j'avais mis des années à ne pas comprendre. Plus tard, lorsque mes enfants m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas, je leur ai expliqué. " c'est aussi facile que ça. ?" Ont ils dit. Et ils ont tous deux fait de longues études dont 1 en sciences. Moralité, il suffit parfois d'une bonne explication.

C'est un bon exemple : pour nombre de profs de maths, c'est de la logique donc c'est évident, pas besoin d'explication ! Et comment expliquer quelque chose de logique ? C'est là qu'on voit les vrais profs et ceux qui font ça par dépit.

[artragis]

Le redoublement permet à l'élève de reprendre le fil, souvent pour quelques années tout de même. De toutes façons, le contexte social de l'élève ne change pas, ses capacités non plus. En revanche ça peut le stimuler, lui permettre de raccrocher les wagons, lui faire comprendre, si son comportement est la cause de son échec, que c'est çà lui de choisir.

ça c'est ce qu'imaginent les promoteurs du redoublement comme solution de rattrapage. Dans les faits, des études (ce qui est autrement plus sérieux que des incantations) montrent que ça marche pas.
https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/2 ... lement.pdf
https://www.erudit.org/en/journals/rse/ ... /abstract/

En ayant supprimé les redoublements, le niveau s'est peu à peu abaissé, même si d'autres facteurs sont en jeu.

Le niveau a ici baissé à cause du covid.
Le reste du temps PISA & co montraient un niveau "sytnhétique" stable. sur la période 2000-2018 par exemple.
https://www.ifrap.org/education-et-cult ... epuis-2000

Le redoublement n'est qu'un totem ici. Il faut bien comprendre que pas mal de personnes ayant été dans l'enseignement secondaire avant l'an 2000 se souviennent surtout d'une époque où très tôt il existait un nombre conséquents de "filières alternatives" qui sortaient du secondaire général une grande partie des élèves. Une grande partie de ces fillières ont disparu ou ont été retardées (4ème techno devenant 3ème DPx par exemple, la DP6 étant un exemple parmi d'autre). On a aussi vu énormément de baisse des "allongements de parcours". Il n'y a plus de "6ème passerelles", ni de "BAC en 4ans" possibles.

Ces deux éléments que je présente ne sont que des parties du problèmes mais on voit qu'on est capable de faire des choses sans passer par un redoublement donc l'inefficacité est prouvée.

C'est un bon exemple : pour nombre de profs de maths, c'est de la logique donc c'est évident, pas besoin d'explication ! Et comment expliquer quelque chose de logique ? C'est là qu'on voit les vrais profs et ceux qui font ça par dépit.

Ici c'est surtout une incompréhension globale de la grande majorité de la population du poids de l'abstraction. Plus une chose est abstraite, plus l'acquisition de la compétence est soumise à l'effet Eureka : pendant des plombes du bites rien puis d'un coup, c'est bon. Pire une fois la compétence acquise, tu n'utilises plus les compétences moins abstraite. C'est le même phénomène qu'on observe avec l'apprentissage de l'algébrisation (transformer un problème en une équation/système d'équation). L'ensemble des enoncés qu'on vous présente en primaire sont algébrisable, pourtant vous les résolvez de manière bien plus "terre à terre" et méthodique.
Mais arrivé un certain âge (12-13 ans), vous êtes assez matures pour savoir algébriser. A partir de là, même les problèmes que vous résolviez "avec la règle de trois", vous les gérez avec l'algébrisation et plus la fameuse règle de trois qui devient un vieux totem.
C'est même quelque chose d'assez systématique : toutes les personnes qui ont des problèmes avec l'algébrisation sont aussi des pros de la règles de trois : c'est le niveau d'abstraction maximal qu'ils maîtrisent alors forcément, ils l'appliquent partout.

Les groups de niveau sont une très bonne solution s'ils ont lieu une fois pas semaine

Tout laisse à penser que les groupes de niveau sont un problème, pas une solution https://www.jstor.org/stable/3322627

[pierre30]

Tout ça est très intéressant. Mais alors pourquoi le niveau baisse t il ? (Ou pas ?)

[les orteils]

L'étude belge porte sur les élèves de CP et ses résultats sont facilement explicables :
L'enseignant du CE1 se retrouve avec un élève ne sachant pas lire et donc incapable de faire grammaire, conjugaison, orthographe, production d'écrits, exercices de compréhension de texte, lecture d'énoncés mathématiques, de documents d'histoire, sciences etc. Par conséquent le prof s'astreint à apprendre à lire à cet élève avec un enseignement individualisé de telle sorte qu'il est en effet possible qu'il ait un meilleur niveau de lecture que le redoublant du CP noyé dans un collectif au sein duquel l'enseignant doit déjà gérer ceux qui n'ont pas les pré-requis de la lecture en quittant prématurément la maternelle (discrimination des phonèmes, orientation spatiale lui permettant par exemple de différencier visuellement p/b/d...) et qui aura donc du mal à accorder davantage de temps au redoublant.
L'élève promu peut même savoir lire dès Noël ou février et entrer ainsi dans les autres apprentissages du français.
Une première remarque consiste à dire que le temps consacré à cet élève l'est au détriment des autres, sachant qu'au départ, dans toute classe il y a 3 niveaux : le standard, ceux qui sont au-dessus et qui s'ennuient et auxquels il faut proposer davantage, et ceux qui sont sur le point de décrocher et qu'il faut maintenir à flot. En ajoutant les promus, on complique encore la tâche, et je ne parle pas de l'intégration des élèves diversement handicapés. Comment peut on garder le rythme des acquisitions avec autant de difficultés de gestion ?

Donc ça vaut pour le CP mais ensuite ? L'étude précise : "les élèves faibles promus restent des élèves faibles, et certains échoueront d’ailleurs à la fin du CE1. " Encore faut-il distinguer garçons et filles : "Notons que chez les filles du primaire, le redoublement engendrerait un engagement réel dans les apprentissages, alors qu’il nuirait aux projets personnels et professionnels des garçons du secondaire. " Les filles sont plus scolaires que les garçons, on le sait.

Les élèves promus qui n'ont pas le niveau sont de plus en plus nombreux au fil de la scolarité mais c'est moins gênant qu'au CP, donc en fonction du temps que leur consacre l'enseignant, ils avancent un peu ou pas trop... Mais il est exact qu'on peut être en difficulté dans une ou deux matières et qu'on redouble dans toutes : c'est du gâchis mais il faut des moyens pour faire autrement.
A terme, on a des classes affaiblies et on est bien obligé de s'adapter. On le voit clairement quand des familles quittent un quartier favorisé et s'insurgent contre les profs du nouvel établissement car leur enfant obtient des résultats inférieurs : le niveau n'est pas le même à St Denis qu'à Neuilly. Dans le 93 on est obligé de "corriger" les notes du BAC, et aucun établissement d'études supérieures n'accorde le même crédit au BAC de Montreuil qu'à celui de Neuilly.

Le redoublement n'est qu'un totem ici. Il faut bien comprendre que pas mal de personnes ayant été dans l'enseignement secondaire avant l'an 2000 se souviennent surtout d'une époque où très tôt il existait un nombre conséquents de "filières alternatives" qui sortaient du secondaire général une grande partie des élèves. Une grande partie de ces fillières ont disparu ou ont été retardées (4ème techno devenant 3ème DPx par exemple, la DP6 étant un exemple parmi d'autre). On a aussi vu énormément de baisse des "allongements de parcours". Il n'y a plus de "6ème passerelles", ni de "BAC en 4ans" possibles.

En effet ces classes offraient une autre solution mais elles avaient l'image de classes poubelles, concentrant les élèves faibles alors que tu dis par ailleurs

Tout laisse à penser que les groupes de niveau sont un problème, pas une solution https://www.jstor.org/stable/3322627

L'étude que tu cites parle justement de classes de niveau alors que moi je parle de groupes de niveau : sur 4h de maths/semaine, on en fait une par groupes de niveaux, sachant qu'il faudrait dans l'idéal 3 groupes/classe.
Dans tous les cas, classes passerelles ou groupes de niveau, il faut davantage d'enseignants, je suis bien d'accord pour dire que ces solutions sont préférables au redoublement, mais il faut des moyens.

Concernant PISA, le Covid n'est pas seul responsable : tous les pays ont perdu, mais la France plus que les autres :
En 2000 , français 505 maths 517
En 2023 :français 474 maths 474

PISA ne permet pas de comparer l'orthographe, bien plus difficile en France. Quand j'étais au CM2, une faute d'orhographe d'usage c'était moins 1, orthographe grammaticale moins 2, note sur 10.
Aujourd'hui, les dictées sont préparées (on a pris connaissance du texte avant), seuls les meilleurs font la totalité du texte par ailleurs beaucoup plus facile (finis les textes d'auteur), certains n'écrivant qu'une ou deux phrases... Donc les évaluations d'aujourd'hui sont différentes.

[Papibilou]

Tout laisse à penser que les groupes de niveau sont un problème, pas une solution https://www.jstor.org/stable/3322627

Tout dépend de ce que vous recherchez.
Si vous souhaitez un égalitarisme qui de fait ne peut exister car aucun de nous n'a les mêmes facultés que le voisin, vous obtenez un nivellement par le bas.
Si vous souhaitez tirer vers le haut non seulement les moins bons mais aussi les meilleurs car le pays en a besoin, vous accentuez les inégalités.

[artragis]

Si vous souhaitez un égalitarisme qui de fait ne peut exister car aucun de nous n'a les mêmes facultés que le voisin, vous obtenez un nivellement par le bas.
Si vous souhaitez tirer vers le haut non seulement les moins bons mais aussi les meilleurs car le pays en a besoin, vous accentuez les inégalités.

Les groupes de niveau ne sont pas liés à une amélioration du niveau global. Ils ne sont même pas forcément lié à une amélioration du niveau des meilleurs, tout dépend du poids famillial dans le développement de cette fameuse élite. Si tu fais un groupe de niveau avec 80-90% d'élèves qui ont surtout des cours particuliers à la maison, le groupe de niveau ne sert à rien. Par contre pour ceux qui en sont exclus, il ne fait que réduire leur niveau...

Et là on parle même pas d'égalitarisme, juste des résultats réels des mesures proposés. Les inégalités que notre système reproduit ne sont pas des inégalités de capacité, ce sont des inégalités de milieu familial. Il n'est pas impossible que forcer le collège unique, réduire les "fillière lentes" (bac en 4ans, 4ème-3ème DP6, passerelle bac pro-bac techno...) à portion congrue ont eu des effets sur cette reproduction car ces décisions ont surtout augmenté le nombre d'élèves par classe et leur hétérogénéité par les deux bouts.
Les "élites++" (c'est moi qui ai inventé ce mot, c'est juste pour faire comprendre le raisonnement) et les "élèves très faibles" se sont retrouvés dans les mêmes classes alors qu'avant tout était fait pour les mettre à part, mais surtout ils ne sont venu que s'ajouter aux classes préexistantes.

Si en plus on voit des filières pro mal dimensionné (filière commerce, filière petite enfance, filière aide à la personne, en gros des filières tertiaires souvent peu intéressantes et mal payées) concentrer les élèves "pas capables de faire un bac techno/général", on a en plus une démotivation globale des plus faibles. Bref il y a des besoins bien plus urgent que revenir à des choses qui ne marchent pas.