Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

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Mewtow
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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Mewtow » 21 déc. 2023, 02:51:54

pierre30 a écrit :
20 déc. 2023, 12:45:46
Le ministre voudrait adopter la méthode de Singapour. Si j'ai bien compris il s'agit de faire assimiler à l'élève le raisonnement mathématique, plutôt que de lui donner à appliquer des recettes de cuisine. Le changement risque de bouleverser les méthodes d'enseignement et les objectifs dans les classes de primaire et peut etre collège. Demander à chaque élève de formuler à haute voix sera t il possible avec des effectifs de 20 élèves par classe ? L'adaptation pourrait être très progressive et les résultats longs à venir.
La méthode de Singapour est totalement différente de ce que tu penses et ne se positionne pas sur l'importance du raisonnement ou du calcul. A vrai dire, elle intervient beaucoup plus tôt, à savoir au miniveau de l'apprentissage de la numération (compter) et du calcul basique (les quatre opérations), c'est-à-dire bien avant que l'on puisse introduire du raisonnement proprement dit (ce qui se fait niveau collège, fin de primaire).

L'idée la plus intuitive de la méthode de Singapour est de rendre les nombres plus concrets par l'usage de manipulatives (terme anglais, je ne connais pas la traduction FR). C'est des objets et/ou jouets spécialement conçus pour des activités pédagogiques visant à faire comprendre/apprendre les nombres aux enfants. L'utilisation des manipulatives ressemble pas mal à ce qui se fait avec la méthode Montessori, si jamais ca vous dit quelque chose. Et à mon avis, c'est un peu du gadget. Le seul avis d'expert que je connais sur le sujet est disponible sur le site de Daniel Willingham, via ce lien : Ask the Cognitive Scientist : Do Manipulatives Help Students Learn?. Je ne sais pas à quel point les utiliser en classe serait facile ou non, mais sur le principe, c'est pas plus compliqué que de simplement organiser des activités de groupe, ce que les professeurs font déjà.

La méthode introduit aussi des outils visuels en forme de barres horizontales pour l'arithmétique de base, pour enseigner les additions et soustractions, peu convaincants eux aussi. Mais absolument pas difficiles à utiliser en classe ni à enseigner. Disons qu'ils sont marginalement utiles.

Une autre base de la méthode, pas forcément suivie à la lettre, est de d'abord introduire les concepts mathématiques sous forme concrète avec des manipulatives, puis sous forme visuelle, et enfin sous forme abstraite. Ce dernier point est un reliquat des théories de Jérome Brunner, l'inventeur malgré lui des pédagogies par découverte, dont s'inspire la méthode de Singapour. Rien de très compliqué à appliquer en classe, c'est juste vraisemblablement inutile au possible.

Globalement, cette méthode est une ancienne mode basée sur des théories pédagogiques obsolètes qui n'apportera pas grand-chose au monde de l'éducation. Mais de toute façon, les professeurs ont la liberté pédagogique sur les méthodes, et seront libres de ne pas appliquer cette mesure si elle est vraiment mise en place.

pierre30
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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par pierre30 » 21 déc. 2023, 08:20:27

En gros il s'agirait de revenir à la manipulation des bûchettes comme dans les années 60 ?
Pas sûr que ça ait généré beaucoup de génies français.
La performance de jeunes de Singapour ne serait donc pas liee à une quelconque méthode d'enseignement ?

Tout cela sous entend que les performances du jeune en math dépendent du mode d'apprentissage des 4 opérations. Il me semble pourtant que la comprehension de ces 4 opérations ne pose guère de difficultés aux jeunes. Surtout si on parle d'€ qui remplacent aisément les bûchettes au collège.

Papibilou
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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Papibilou » 21 déc. 2023, 10:28:13

pierre30 a écrit :
18 déc. 2023, 21:16:02
Sans aller jusqu'à des classes de transition, on peut imaginer plusieurs classes par niveau de math en collège, plutôt que par option de langue.
Je me souviens des classes de transition du collège dans lequel j'enseignais (pas aux transitions). Les profs y étaient excellents (meilleurs que moi sans aucun doute), les élèves enthousiastes et ils progressaient, pas en anglais bien sûr, dont ils étaient dispensés mais en français ou en arithmétique, si.
De toutes façons, le but est que les meilleurs ne soient pas ralentis et que l'on n'abandonne pas les moins bons. Donc classes de niveau pour certaines matières, et soutien systématique pour les plus faibles avec redoublement obligatoire quand on n'a pas acquis les fondamentaux du niveau précédent. Quant aux zones de banlieues ou les élèves sont presque tous en difficultés, le dédoublement de classe initié par Macron est sans conteste une bonne chose.
Enfin, reconnaître que les sciences sont une voie royale. Notre pays en a besoin.

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Golgoth
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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Golgoth » 22 janv. 2024, 22:07:48

pierre30 a écrit :
21 déc. 2023, 08:20:27
En gros il s'agirait de revenir à la manipulation des bûchettes comme dans les années 60 ?
Pas sûr que ça ait généré beaucoup de génies français.
La performance de jeunes de Singapour ne serait donc pas liee à une quelconque méthode d'enseignement ?

Tout cela sous entend que les performances du jeune en math dépendent du mode d'apprentissage des 4 opérations. Il me semble pourtant que la comprehension de ces 4 opérations ne pose guère de difficultés aux jeunes. Surtout si on parle d'€ qui remplacent aisément les bûchettes au collège.
Tu te trompes, les élèves en réelle difficulté ne maîtrisent pas du tout le sens des opérations et c’est un handicap sévère.
Mais au final comme la formation continue a disparu, aucune réforme pédagogique ne peut être mise en place.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par pierre30 » 22 janv. 2024, 23:13:17

Pourquoi la formation continue ? Le changement de méthode pédagogique concerne plutôt la formation initiale, non ?
Ces élèves auraient ils maîtrisé les 4 opérations avec une méthode différente (Singapour par exemple) ?

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par les orteils » 23 janv. 2024, 15:58:17

Il y a longtemps que la numération s'enseigne par manipulations. Pour les opérations, ça se pratique aussi dans les petites classes pour donner du sens, et au cycle 3 pour la division. Mais après, la technique prime. Et les parents protestent car il y a des calulettes, comme ils protestent car il y a Word.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Papibilou » 23 janv. 2024, 17:37:43

pierre30 a écrit :
21 déc. 2023, 08:20:27
En gros il s'agirait de revenir à la manipulation des bûchettes comme dans les années 60 ?
Pas sûr que ça ait généré beaucoup de génies français.
La performance de jeunes de Singapour ne serait donc pas liee à une quelconque méthode d'enseignement ?

Tout cela sous entend que les performances du jeune en math dépendent du mode d'apprentissage des 4 opérations. Il me semble pourtant que la comprehension de ces 4 opérations ne pose guère de difficultés aux jeunes. Surtout si on parle d'€ qui remplacent aisément les bûchettes au collège.
Les buchettes, comme le boulier c'est du visuel. Presque palpable. Et ça marchait pas si mal autant qu'il m'en souvienne..

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Golgoth » 23 janv. 2024, 18:47:13

pierre30 a écrit :
22 janv. 2024, 23:13:17
Pourquoi la formation continue ? Le changement de méthode pédagogique concerne plutôt la formation initiale, non ?
Ces élèves auraient ils maîtrisé les 4 opérations avec une méthode différente (Singapour par exemple) ?
Oui la formation initiale est importante mais vu que la carrière d’un enseignant c’est plus de 40 ans, tu me concèderas qu’il faut de la formation continue de qualité si tu veux changer des pédagogies. En ce moment on forme les enseignants du premier degré entre midi et deux, en même tant qu’ils mangent. Sur que ça va fonctionner :mrgreen2:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Golgoth » 23 janv. 2024, 18:47:56

Papibilou a écrit :
23 janv. 2024, 17:37:43
pierre30 a écrit :
21 déc. 2023, 08:20:27
En gros il s'agirait de revenir à la manipulation des bûchettes comme dans les années 60 ?
Pas sûr que ça ait généré beaucoup de génies français.
La performance de jeunes de Singapour ne serait donc pas liee à une quelconque méthode d'enseignement ?

Tout cela sous entend que les performances du jeune en math dépendent du mode d'apprentissage des 4 opérations. Il me semble pourtant que la comprehension de ces 4 opérations ne pose guère de difficultés aux jeunes. Surtout si on parle d'€ qui remplacent aisément les bûchettes au collège.
Les buchettes, comme le boulier c'est du visuel. Presque palpable. Et ça marchait pas si mal autant qu'il m'en souvienne..
Oui ça marche encore très bien.
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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par pierre30 » 23 janv. 2024, 18:54:36

Alors c'est quoi la différence entre la méthode Singapour et la méthode française ? Je commence à croire que c'est un pipo lancé par Attal pour faire du buzz :woohoo2:

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Golgoth » 23 janv. 2024, 18:56:29

pierre30 a écrit :
23 janv. 2024, 18:54:36
Alors c'est quoi la différence entre la méthode Singapour et la méthode française ? Je commence à croire que c'est un pipo lancé par Attal pour faire du buzz :woohoo2:
100h de formation continue par an, une société qui pousse (souvent excessivement) à l’excellence, des profs payés comme des super ingénieurs. Voilà la méthode.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par pierre30 » 23 janv. 2024, 19:31:47

Avec une dépense cumulée supérieure de 19 % à la moyenne de l'OCDE, la France (74 874 $PPA) figure parmi les pays qui dépensent le plus pour la scolarité d'un élève du secondaire, après l'Allemagne (82 642 $PPA), la Norvège (82 464 $PPA), le Danemark (77 302 $PPA) et les États-Unis (75 360 $PPA).
https://www.education.gouv.fr › ...PDF
La dépense par élève ou étudiant en France et dans l'OCDE
Avec le budget de l'EN on devrait y arriver, non ?

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Golgoth » 23 janv. 2024, 19:35:02

pierre30 a écrit :
23 janv. 2024, 19:31:47
Avec une dépense cumulée supérieure de 19 % à la moyenne de l'OCDE, la France (74 874 $PPA) figure parmi les pays qui dépensent le plus pour la scolarité d'un élève du secondaire, après l'Allemagne (82 642 $PPA), la Norvège (82 464 $PPA), le Danemark (77 302 $PPA) et les États-Unis (75 360 $PPA).
https://www.education.gouv.fr › ...PDF
La dépense par élève ou étudiant en France et dans l'OCDE
Avec le budget de l'EN on devrait y arriver, non ?
Le diable se cache dans les détails. Dans le primaire c’est le contraire. Or on ne fait pas une Ferrari avec un C4.
Le secondaire lycée coûte cher pour diverses raisons : options, lycée pro (atelier)… le collège beaucoup moins.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par pierre30 » 23 janv. 2024, 19:46:52

Alors il faut enlever du budget suf le lycée et le reporter sur le primaire et le collège
Ça va être chaud.

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Re: Après PISA 2023, Le ministre prend de nouvelles mesures.

Message non lu par Golgoth » 23 janv. 2024, 20:20:30

pierre30 a écrit :
23 janv. 2024, 19:46:52
Alors il faut enlever du budget suf le lycée et le reporter sur le primaire et le collège
Ça va être chaud.
On a largement les moyens de faire autrement.
Les économies d’aujourd’hui sont notre futur tiers-mondisme. C’est déjà en partie en marche.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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