Une initiation à la philosophie envisagée en seconde

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johanono
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Message non lu par johanono » 20 nov. 2010, 01:54:00

Nombrilist a écrit : Encore une fois, en terminale, on ne fait pas de philosophie, mais on apprend l'histoire de la philosophie, et ce n'est pas la même chose. C'est effectivement soporifique, ennuyeux et verbeux. Alors que philosopher (et débattre avec les autres), sans se soucier de savoir ce qu'en pensent Kant ou Descartes, c'est beaucoup plus intéressant.

Tout à fait. Cependant, on ne peut pas ignorer complètement l'apport des grands philosophes. Il y a quand même une base théorique à avoir, c'est-à-dire connaître les grandes thématiques abordées et les courants de pensée, avant de débattre soi-même.

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racaille
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Message non lu par racaille » 21 nov. 2010, 19:55:00

sarkonaute a écrit :ce qui serait bien, c'est de faire venir aussi des philosophes islamiques pour un dialogue interculturel fécond 
C'est une opinion personnelle bien sûr, mais je ne pense pas que la théologie - quelle qu'elle soit - puisse être assimilée à de la philosophie.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 21 nov. 2010, 20:00:00

saint augustin ne serait pas digne d'être étudié en philosophie?
donc si je comprends bien, la philosophie, ça consiste à penser...comme les autres.
un formatage athée / rationaliste sur la liberté, les drouadloms et tout ça.
de la pignolade politiquement correcte et du lavage de cerveau, en définitive.
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racaille
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Message non lu par racaille » 21 nov. 2010, 21:05:00

Il est patent que durant de nombreux siècles les théologiens ont kidnappé la philosophie à la seule fin de pinailler au sujet du sexe des anges et de la trinité. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé !
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Message non lu par sarkonaute » 21 nov. 2010, 21:34:00

depuis Platon on réfléchit sur Dieu, il n'a été chassé que par les philosophes nihilistes des lumières.
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artragis
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Message non lu par artragis » 21 nov. 2010, 22:28:00

sarkonaute a écrit :depuis Platon on réfléchit sur Dieu, il n'a été chassé que par les philosophes nihilistes des lumières.
beaucoup des philosophes des lumières étaient déistes ou agnostiques.
ensuite vient fourrier (philosophe) qui présentait Dieu comme nécessaire (cf traité du libre arbritre par exemple)
D'ailleurs le même Fourrier fustige la philosophie mais la sépare de la théologie qu'il fustige tout autant.
D'ailleurs en parlant de philosophes, un des plus grand, Nietzsche disait que l'athéisme était une religion comme les autres (puisqu'elle met en place aussi un sacrifice :celui de Dieu).
Ne pas confondre la théologie et la religion, la première a toujours été présentée comme menteuse par la philosophie (même, et surtout Platon), alors quel a seconde a toujours été un sujet de réflexion pour la philosophie (de platon a Nietzsche en passant par Fourrier)
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 21 nov. 2010, 23:38:00

sarkonaute a écrit : Luc Chatel a annoncé ce jeudi matin à l'Unesco la possibilité pour des élèves de première littéraire et de seconde d'accéder à une «préparation à la philosophie».
Si l'initiation proposée par Luc Chatel devrait concerner tous les élèves de seconde, elle devrait se limiter à la filière littéraire en première, pour renforcer sa spécificité, alors qu'elle est en perte de vitesse depuis une dizaine d'années.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ARTFIG0074…

n'importe quoi.
déjà qu'ils ne savent pas compter jusqu'à deux sans se tromper.
la philo est une survivance baroque des humanités, une pignolade stérile qui n'a pas sa place ailleurs que dans les filières littéraires-gauchistes.
Tu "réfléchis" uniquement par préjugé.
Je suis 100% pour cette proposition de Chatel, la philosophie étant la matière qui prédomine toutes les autres, il est normal qu'elle soit enseigné à un maximum d'individus.

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racaille
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Message non lu par racaille » 22 nov. 2010, 19:12:00

sarkonaute a écrit :depuis Platon on réfléchit sur Dieu, il n'a été chassé que par les philosophes nihilistes des lumières.
Entre évoquer Dieu par la philosophie, d'une part, et d'autre part soumettre cette discipline à une doctrine n'existant que par et pour la propagation du message du Christ, il y a selon moi une sacrée différence ! D'un côté il y a des interrogations légitimes, de l'autre une discipline intellectuelle devenue un simple outil de propagande idéologique dans les mains d'une religion illuminée et assoiffée de pouvoir.

Je sais pas moi, regarde un peu une historiographie de la philosophie et constate l'indigence des concepts philosophiques durant toute la période scolastique.

Je suis plutôt d'accord avec la remarque d'Artragis sur la distinction à opérer entre théologie et religion. La religion ne se pose pas de questions hors-cadre puisque tout est déjà écrit et que les vérités sont annoncées clairement ; elle ne fait qu'affirmer par la foi. La théologie est un enrobage pseudo-savant où des penseurs ont cherché à justifier ces affirmations par la raison - sans grand succès d'ailleurs.
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 27 nov. 2010, 18:32:00

Mon pauvre Sarkonaute je le demandais pourquoi tu étais autant inculte dans tes propos , tu nous as donné une bonne raison.
Là tu as fait fort
Cracher sur la philosophie tu n'es qu'un pauvre m'as-tu vu qui ignore la philosophie des mathématiques
Juste deux mots pour te dégrossir:

PHILOSOPHIE DES MATHS ET DES SCIENCES
Les mathématiques partent d’axiomes, alors que les sciences partent des phénomènes considérés comme paradigmatiques, comme le pendule pour la périodicité ou le déplacement d’un véhicule pour la mécanique. Ce sont ces phénomènes qui sont modélisés en sciences. La démarche est très différente dès le départ. Les modèles des sciences sont souvent mathématisés ? Mais les mathématiques n’interviennent là qu’après la conceptualisation du paradigme scientifique en question.
La démarche mathématique est différente elle aussi. En mathématiques comme en sciences, on utilise des fonctions, mais les mathématiques pures n’ont pas à définir le statut des variables. Inversement, en sciences, le premier pas n’a pas encore été fait tant que le statut des paramètres et leur validité pour l’expérience n’ont pas été explicités.
Les mathématiques sont fondées sur le démontrable. Ce n’est pas le cas des sciences. Les mathématiques suivent des cheminements logiques. Ce n’est pas toujours le cas en sciences. Par exemple, la physique quantique, ça marche, ça colle avec l’expérience mais on ne sait pas pourquoi. Ce n’est pas toujours rigoureux. On a utilisé la méthode de renormalisation bien avant d’avoir la moindre explication des raisons de sa validité, raisons qui sont encore en discussion.
La validité des théories scientifique n’est pas nécessairement démontrable. Il existe extrêmement peu de faits absolument avérés dans les théories scientifiques. Bien sûr, l’indémontrable peut exister dans certains énoncés mathématiques. Mais, en sciences, c’est de démontrable qui est rare. Et même, la démonstration mathématique est-elle du même ordre de preuve que la démonstration scientifique ? Pas nécessairement. Il y a des énoncés scientifiques qui n’ont aucune traduction mathématique. Et même ceux qui s’expriment mathématiquement, et plus encore ceux qui sont fondés sur des calculs, ne se ramènent pas nécessairement à de simples calculs. En effet, on ne doit jamais oublier que les sciences portent sur des interactions donc sur des propriétés de la matière.
La matière ne peut être ramenée seulement à des nombres. Trois n’est pas identique à trois électrons ou trois molécules d’hydrogène. Trois ne possède qu’une propriété numérique, soit un plus un plus un. On ne peut rien dire dessus de plus que « trois ». Par contre, trois électrons ne sont pas seulement un électron plus un électron plus un électron. Ils possèdent des propriétés d’interactions entre électrons ainsi qu’avec le reste de l’environnement. De même trois planètes ou trois étoiles. Une conclusion mathématique peut être purement numérique mais pas une conclusion scientifique. On ne pourra jamais ramené la nature à un simple examen de nombres ou d’autres abstractions mathématiques, même si ces dernières sont d’une grande utilité. Il n’est pas dit que les grandeurs physiques soient de même nature que les nombres des mathématiques, qu’ils soient entiers, décimaux ou « réels ». En effet, les nombres mathématiques sont fixes, exactement déterminés, toujours identiques à eux-mêmes.
Les mesures physiques ne possèdent pas de telles propriétés. Une grandeur mathématique peut avoir une incertitude, une valeur approchée par exemple, mais pas d’incertitude fondamentale. Par contre, une mesure physique peut fondamentalement être incertaine. Il ne s’agit pas seulement d’approximations mais de phénomènes qui ne sont pas fondés sur le certain ou même de phénomènes qui sont fondés sur l’aléatoire. Comme le rapporte Ilya Prigogine dans « Les lois du chaos », « ce qui nous intéresse aujourd’hui, ce n’est pas nécessairement ce que nous pouvons prédire avec certitude. La physique classique s’intéressait avant tout aux horloges, la physique d’aujourd’hui plutôt aux nuages. » D’ailleurs, la notion de certitude de la logique formelle et mathématique n’est nécessairement pas identique à la notion de certitude dans l’étude des lois de la nature. La philosophie logique n’admet pas la contradiction, et accepte par contre le principe du tiers exclus. Ce n’est pas le cas en physique. L’exemple bien connu de la dualité onde/particule signifie qu’une particule possède à la fois des propriétés contradictoires.
La partie mathématisable d’un phénomène n’est pas la totalité de celui-ci. C’est plutôt sa part d’ordre mais il ne faut jamais omettre qu’il y a également une part de désordre sans laquelle ce phénomène serait déconnecté du reste de l’univers, ne pourrait pas changer d’état, la loi n’étant valable que pour un seul état. L’équation physique n’est jamais indépendante du reste de l’univers et ne peut jamais, contrairement à l’équation mathématique, être conçue comme une réponse isolée, une solution à un problème.
Les mathématiques partent du désincarné (le nombre, la variable, la courbe, la fonction…) et arrivent également au désincarné (propriétés de la fonction, de la courbe, de la moyenne, …). Elles passent parfois, en intermédiaire, par des faits réels qui étaient le choix des fonctions, des outils mathématiques (les matrices pour la physique quantique, l’espace à quatre dimensions pour la relativité,…). Inversement, les sciences partent des faits réels et concluent sur des jugements sur ces faits réels. Une conclusion purement mathématique en sciences n’aurait aucun sens. Les mathématiques n’y sont qu’un intermédiaire, un outil. Le calcul, même s’il joue un rôle essentiel de démonstration, n’est pas un élément de réalité et ne remplace pas la vérification réelle, ce dont les mathématiques se passent fort bien. On peut imaginer tous les outils mathématiques que l’on veut sans prouver qu’ils fonctionnent sur des objets réels. Ils ont seulement besoin de cohésion logique interne. Les outils physiques peuvent être acceptés par les scientifiques même s’il leur manque une cohésion logique, ce qui est le cas par exemple pour la physique quantique. Les sciences n’ont pas besoin de cohésion logique d’ensemble pour continuer d’avancer. Par exemple, les divers domaines des sciences ne sont pas cohérents comme la quantique et la relativité ou la microphysique et l’astrophysique.
Le statut des nombres n’est pas le même en mathématiques et en sciences. Le nombre est égal à lui-même en mathématiques mais il n’en va pas de même en sciences. Un c’est un. Une particule, cela peut être deux particules ou zéro particules. Le nombre de particules n’est pas un invariant de la physique quantique. Les créations et annihilations amènent ce type de situations invraisemblables dans le monde macroscopique. Pire, le nombre de particules dites « réelles » dépend de l’observateur et de son accélération. On ne raisonne plus sur un nombre d’objets. La mesure, elle aussi, n’est pas un nombre au sens mathématique. En effet, une mesure est influencée par d’autres mesures, corrélées, en physique quantique. On ne peut pas dire d’un paramètre qu’il vaut telle ou telle valeur. Le nombre fixe n’a donc pas cours et il ne peut s’agit non plus d’une évolution régulière d’une mesure du type d’une fonction. Il n’y a tout simplement pas une valeur attachée à la particule mesurée…
Et ce n’est pas seulement le cas en physique quantique. C’est la situation qui prévaut également à chaque fois que l’on passe du désordre à l’ordre. La fonction mathématique ne décrit que l’ordre d’un état mais pas le passage d’un état à un autre état. En sciences, il n’existe jamais un état qui ne peut pas passer à un autre état, qualitativement. Et cette dernière expression signifie justement que la description quantitative ne suffit pas.
La loi mathématique, c’est l’ordre. Bien sûr, à partir de ces lois mathématiques, on peut produire des descriptions du désordre comme celles du hasard, des « vols de Lévy », des lois du mouvement brownien, de la percolation, des lois du type de Mandelbrot, des lois du chaos déterministe… Mais elles consistent toujours à passer de l’ordre au désordre alors que la démarche de la science est toujours de montrer comment le désordre a pu produire un ordre. C’est ce que l’on constate dans l’ordre du cristal, dans l’apparition d’un magnétisme, la formation d’une étoile, d’un nuage, etc… Dans chacun de ces cas, les sciences montrent que l’ordre est issu du désordre. Les mathématiques savent modéliser les symétries mais elles ont beaucoup plus de mal à modéliser des symétries qui sont très légèrement brisées comme c’est le cas général en sciences.
Einstein écrit dans « La géométrie et l’expérience » :
« Parmi toutes les sciences, les mathématiques jouissent d’un prestige particulier qui tient à une raison unique : leurs propositions ont un caractère de certitude absolue et incontestable, alors que celles de toutes les autres sciences sont discutables jusqu’à un certain point et risquent toujours d’être réfutées par la découverte de faits nouveaux. Le chercheur d’une autre discipline n’aurait pas lieu pour autant d’envier le mathématicien si les propositions de ce dernier ne portaient que sur de purs produits de notre imagination et non sur des objets réels. Il n’est pas étonnant en effet que l’on parvienne à des conclusions logiques concordantes, une fois que l’on s’est mis d’accord sur les propositions fondamentales (axiomes) ainsi que sur les méthodes à suivre pour déduire de ces propositions fondamentales d’autres propositions ; mais le prestiges de mathématiques tient, par ailleurs, au fait que ce sont également elles qui confèrent aux sciences exactes de la nature un certain degré de certitude, que celles-ci ne pourraient atteindre autrement.
Ici surgit une énigme qui, de tout temps, a fortement troublé les chercheurs. Comment est-il possible que les mathématiques, qui sont issues de la pensée humaine indépendamment de toute expérience, s’appliquent si parfaitement aux objets de la réalité ? La raison humaine ne peut-elle donc, sans l’aide de l’expérience, par sa seule activité pensante, découvrir les propriétés des choses réelles ?
Il me semble qu’à cela on ne peut répondre qu’une seule chose : pour autant que les propositions mathématiques se rapportent à la réalité, elles ne sont pas certaines, et, pour autant qu’elles sont certaines, elles ne se rapportent pas à la réalité. (…) Interprétation ancienne : tout le monde sait ce qu’est une droite et ce qu’est un point. (…) Interprétation nouvelle : la géométrie traite d’objets qui sont désignés au moyen de termes « droite », « point », etc. On ne présuppose pas une quelconque connaissance ou intuition de ces objets, mais seulement la validité d’axiomes (…) Ces axiomes sont des créations libres de l’esprit humain. (…) Ce sont les axiomes qui définissent en premier lieu les objets dont traite la géométrie. (…) Pourquoi Poincaré et d’autres chercheurs rejettent-ils l’équivalence naturelle entre le corps pratiquement rigide de l’expérience et le corps de la géométrie ? Tout simplement parce qu’un examen un peu précis révèle que les corps solides réels de la nature ne sont pas rigides, étant donné que leur comportement géométrique, c’est-à-dire les diverses positions relatives qu’ils peuvent occuper, est fonction de la température, des forces extérieures, etc. »
Dans « L’évolution des idées en physique », Einstein et Infeld remarquaient : « Les ouvrages scientifiques sont remplis de formules mathématiques compliquées. Mais c’est la pensée, ce sont les idées qui sont à l’origine de toute théorie physique. » référence http://www.matierevolution.fr/spip.php?breve253
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Message non lu par sarkonaute » 27 nov. 2010, 18:40:00

encore du blabla sans intérêt.
en outre ce n'est pas de la "philosophie des mathématiques" mais de l'épistémologie ce qui n'a rien à voir.
philosophie des mathématiques, et puis quoi encore icon_mrgreen
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Message non lu par El Fredo » 27 nov. 2010, 21:30:00

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Message non lu par sarkonaute » 27 nov. 2010, 22:04:00

oui, du blabla quoi.


 
On y croise des questions telles que : « pourquoi les mathématiques sont-elles utiles ou efficaces pour décrire la nature ? », « dans quel(s) sens, peut-on dire que les entités mathématiques existent ? » ou « pourquoi et comment peut-on dire qu'une proposition mathématique est vraie ? ».
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Message non lu par mps » 28 nov. 2010, 10:11:00

Pour Racaille : apprécier séparément la théologie et la philosophie, c'est comme ne vouloir boire que le lait dans ton café crème ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par El Fredo » 28 nov. 2010, 10:20:00

Je bois mon café noir. Je m'accommode tout aussi bien de la philosophie débarrassée de la théologie.
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