Ruineuse école française

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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politicien
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Message non lu par politicien » 16 juin 2011, 09:48:00

Bonjour,

J'ouvre ce sujet pour pas que vous soyez hors sujet sur l'autre topic "l'Evaluation des profs", donc voici l'article du point :

   
 L'institut Thomas-More, un groupe de réflexion privé européen, vient de rendre publique une étude comparative des systèmes éducatifs français et allemand. Le verdict est plutôt sévère pour l'école hexagonale ; les deux pays consacrent sensiblement la même somme à l'éducation : environ 70 milliards d'euros, même si, en pourcentage du PIB, la dépense française est de 30 % plus élevée.

Mais, chez nos voisins, la rémunération des enseignants représente 83 % de ce budget, contre à peine plus de 40 % en France. Chez nous, si l'on en croit une étude de l'OCDE, le salaire horaire moyen est 38 % plus faible qu'en Allemagne.

Il est vrai que comparer les conditions n'est pas facile. En Allemagne, les enseignants du secondaire doivent tous enseigner deux matières. Après huit ans d'études, Delia Stubbe enseigne l'anglais et l'allemand dans un lycée classique de Cologne. Elle assure trente-cinq heures de cours par semaine et bénéficie de douze semaines de vacances par an."Un débutant à ce poste touche environ 2 500 euros net par mois. En fin de carrière, et sachant que les promotions sont rares, je toucherai à peu près 4 300 euros." En France, les professeurs certifiés (aujourd'hui recrutés à bac + 5) débutent à environ 1 600 euros net. En fin de carrière, leur traitement atteint, dans le meilleur des cas, un peu moins de 3 000 euros, 2 500 euros le plus souvent.

Mais un enseignant français du secondaire doit assurer dix-huit heures de cours par semaine et il est en vacances seize semaines par an. Selon l'Institut Thomas-More, le budget français, dévoré par des dépenses de fonctionnement et de gestion, ne permet pas de rémunérer correctement les professeurs. En cause, un nombre trop élevé d'écoles. Ainsi, dans le primaire, notre pays compte 24 % d'élèves en plus, mais 2,3 fois plus d'établissements que nos voisins.
 
Le Point.fr
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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 16 juin 2011, 10:21:00

Oui mais à l'heure prestée le français gagne beaucoup plus si je me fie à ces chiffres.



Les enseignant français sont donc face à un choix qui est : soit  "travailler beaucoup plus pour un gagner un peu plus" soit "militer pour le statut quo" a priori plus avantageux.

Vu la résistance des profs a tout changement je crois leur choix a été fait.



Au passage je relève d'après ces chiffres que l'effort de la France pour l'éducation de ses enfants est 30% plus fort que celui de l'Allemagne. Comment peut-on demander encore plus de moyens ?



Quant au nombre d'écoles ! J'avoue que j'ignorais cette stupéfiante réalité !

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artragis
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Message non lu par artragis » 16 juin 2011, 10:39:00


Les enseignant français sont donc face à un choix qui est : soit "travailler beaucoup plus pour un gagner un peu plus" soit "militer pour le statut quo" a priori plus avantageux.
Non, car les 2500€ au mois sont décrits comme si le profs travaillaient 12 mois et était payés 12 mois. En vérité, comme il n'en travaille que 10, il est payé 10 mois étalés sur 12. Et les mois où il y a des vacances, il n'y a ni heure sup ni prime de conseil de classe / titulariat. Ce qui réduit encore le salaire.
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Ayahuasca
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Message non lu par Ayahuasca » 16 juin 2011, 10:47:00

Enfin attention aux raccourcis, le système scolaire allemand est bien différent de celui de la France avec une séparation plus nette (et plus tôt) des lycées généralistes et des autres, des enfants scolarisés plus tard ce qui pose des problèmes sociétaux bien sous-évalués ici (alors avant de dénoncer le fait qu'il y ait un grand nombre d'écoles primaires, il faudra bien évaluer ce que l'on veut, facile quand on a des enfants et qu'on est en zone urbaine de s'indigner, beaucoup moins en zone pleinement rurale), des durées de scolarité divergentes en fonction des Länder (remises en cause d'ailleurs), des rythmes complètement fantasmés en France mais qui eux aussi soulèvent un nombre certains de problèmes...

Pour le statut des enseignants: enseigner deux matières n'est pas une mauvaise chose en soi, mais il faut voir lesquelles. On parle de plus en plus de bivalence en France mais je vois mal un enseignant assurer en même temps mathématiques et histoire ou anglais et français (c'est à dire se charger de deux des matières "lourdes" à la fois). La formation des enseignants a aussi des avantages, notamment le Referendariat (sorte de gros stage pratique) avant le" 2. Staatsexam".
En France, la géniale mastérisation qui est une réelle catastrophe, on s'en rendra compte dans quelques semaines quand le nombre des titularisés sera connu, si jamais il est donné de manière honnête parce que je vois mal Chatel se tirer une balle dans le pied, a réduit à quasi néant la formation sur le terrain, contrairement à ce qui est dit.


Concernant la rémunération des enseignants du second degré: pour tordre le cou à une idée reçue bien ancrée, ils ne sont PAS payés pendant les vacances d'été. C'est en fait une décision du début des années 50, un enseignant a un salaire indexé sur celui d 'un cadre de la fonction publique cat A (pour les certifiés si je ne me trompe) mais payé sur 10 mois, paye qui est elle annualisée.
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artragis
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Message non lu par artragis » 16 juin 2011, 11:05:00


Concernant la rémunération des enseignants du second degré: pour tordre le cou à une idée reçue bien ancrée, ils ne sont PAS payés pendant les vacances d'été. C'est en fait une décision du début des années 50, un enseignant a un salaire indexé sur celui d 'un cadre de la fonction publique cat A (pour les certifiés si je ne me trompe) mais payé sur 10 mois, paye qui est elle annualisée.
C'est ce que j'ai dit.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2011, 15:25:00

Merci d'avoir remis les pendules à l'heure d'entrée de jeu, Aya. J'entendais déjà les mecs de droite traiter nos enseignants de fainéants et de nantis.

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Message non lu par mps » 16 juin 2011, 21:57:00

35 heures d'un côté, 18 heures de l'autre, c'est quasi un rapport de 1 à 2.

Comme l'aticle ne parle pas de salaire sur 10 mois pour les français, rien ne dit que ce n'est pas le cas aussi en Allemagne. C'est en tout cas le cas en Belgique, aux USA, au Canada, etc.

En tout cas,les allemands ont un mois de congés en moins.

Les profs français partent aussi beaucoup plus tôt à la retraite, sans même parler des mères de trois enfants qui ont une pension dès 15 ans de service !!!

http://www.lefigaro.fr/retraite/2010/06 ... 784-les-fo…
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 16 juin 2011, 22:17:00

Nombrilist a écrit : Merci d'avoir remis les pendules à l'heure d'entrée de jeu, Aya. J'entendais déjà les mecs de droite traiter nos enseignants de fainéants et de nantis.
Nantis: OUI , d'un statut protégé soi-disant avec des conditions de travail mauvaises en terme de sécurité, matériel et outils. Fainéants: je n'aime pas parler de fainéantise, mais il faut bien reconnaitre que 18 h de cours ce n'est pas un travail très lourd, l'argument du temps passé à préparer les cours et les examens/tests n'étant guère convaincant à l'heure du PC portable.

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Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2011, 22:22:00

Je ne vois pas bien le rapport entre le PC portable et le temps de préparation des cours. De plus, ça m'étonnerait que les profs ramènent des PC portables au bahut. Ils auraient vite fait de se les faire voler. L'insécurité des classes dans les banlieues, ça n'est plus à démontrer. Concernant les 35 heures des enseignants allemands, je suis assez sceptique. Si c'est 35 heures de cours magistral, ça me paraît énorme. J'ai un peu de mal à y croire.

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 16 juin 2011, 22:27:00

Nombrilist a écrit : Je ne vois pas bien le rapport entre le PC portable et le temps de préparation des cours. De plus, ça m'étonnerait que les profs ramènent des PC portables au bahut. Ils auraient vite fait de se les faire voler. L'insécurité des classes dans les banlieues, ça n'est plus à démontrer. Concernant les 35 heures des enseignants allemands, je suis assez sceptique. Si c'est 35 heures de cours magistral, ça me paraît énorme. J'ai un peu de mal à y croire.
Perso je suis un peu sceptique sur les 35 h de cours magistral, mais il faut dire aussi que peut-être le conyenu de l'enseignement n'est ps le même. Apprendre ou apprendre à faire , c'est la question.

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Message non lu par El Fredo » 16 juin 2011, 23:16:00

La meilleure preuve que les profs sont des nantis, des privilégiés et des fainéants, c'est que certains d'entre eux sont payés depuis des années 4500 € par mois pour 5h de cours hebdomadaires qu'ils n'assurent même pas. icon_mrgreen
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Ayahuasca
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Message non lu par Ayahuasca » 16 juin 2011, 23:19:00

Personnellement, j'ai enseigné en Allemagne et franchement, j'aimerais bien savoir qui sont ces profs qui prétendent faire 35h, parce qu'à Berlin en tout cas, je ne les ai pas vus.

Pour le classique "18h de cours c'est rien", je serais d'accord pour nuancer sur un point: c'est vrai qu'un enseignant débutant passera infiniment plus de temps à préparer et corriger qu'un enseignant expérimenté. Les jeunes enseignants font des semaines qui dépassent de très très  loin les 35h, indépendamment des conditions d'enseignement, qui sont souvent mauvaise voire catastrophiques pour les néo-entrants. (une grosse différence avec l'Allemagne où les conditions matérielles sont effectivement bien meilleures). Le coup du PC portable, j'aime beaucoup. Dans l'institut universitaire où j'enseigne, il n'y a même pas le wi-fi (mais on a deux ordinateurs connectés, on ne va pas se plaindre) icon_cheesygrin

Enfin bref, pour revenir à ces fameuses 18h (15heures pour les agrégés, "travailler moins pour gagner (beaucoup) plus"), outre les préparations de cours et des contrôles/examens, et outre les corrections, il faut ajouter les réunions innombrables à tous les niveaux, les dizaines de sollicitations (mail, téléphone, physiques) parfois par jour, les rencontres avec les élèves/étudiants ou leurs parents, la formation, sans même parler des HEURES à certains moments de l'année à lutter contre la machine administrative etc etc. Je ne suis pas du tout dans une position de misérabilisme, mais on entend quand même un paquets de contre vérités ou de vérités partielles sur le métier...
En fait, à tous ceux qui ont tendance à présenter les enseignants comme une catégorie extrêmement bien lotie, assise sur l'emploi à vie, travaillant deux fois moins que le reste de la population pour un salaire enviable, dans des conditions pas si difficiles voire idéales, avec tellement de vacances et si peu de problèmes, j'ai juste envie de dire: les concours sont ouverts à tout le monde, foncez! icon_mrgreen
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Message non lu par Ayahuasca » 16 juin 2011, 23:22:00

 
La meilleure preuve que les profs sont des nantis, des privilégiés et des fainéants, c'est que certains d'entre eux sont payés depuis des années 4500 € par mois pour 5h de cours hebdomadaires qu'ils n'assurent même pas.
Mwahahaha!
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Message non lu par un artisan » 17 juin 2011, 08:02:00

Dans les pays les plus pauvres, où le nombre des travailleurs qualifiés est faible, on peut s’attendre à ce que le traitement des enseignants soit, plus que dans les pays riches, plus élevé en comparaison du revenu moyen par habitant. En effet, dans les pays plus pauvres, le niveau d’instruction des enseignants est en général celui d’une fraction minime de la population. Il existe en fait une corrélation inverse entre le PIB par habitant et le salaire des enseignants en pourcentage du PIB par habitant : plus le pays est riche, plus est faible le niveau relatif de la rémunération des enseignants
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Message non lu par artragis » 17 juin 2011, 08:06:00

Pour le classique "18h de cours c'est rien", je serais d'accord pour nuancer sur un point: c'est vrai qu'un enseignant débutant passera infiniment plus de temps à préparer et corriger qu'un enseignant expérimenté.
Ca dépend en fait de la mobilité du public en face. Ma mère est dans un collège privé qui accueille de moins en moins de gens de "la bonne" mais aussi des élèves qui ont de moins en moins d'acquis. Si on voit que tous les 5 ans le programme change (ce qui signifie qu'il n'y a qu'une année de repos puisque ma mère fait les 4 niveaux) cela signifie une refonte complète des cours tous les ans et quoi qu'il arrive une refonte des interros. La correction est plus rapide, c'est vrai car elle est habituée aux expressions, écritures... des élèves, mais la préparation des cours restent assez longue.

Il est évident que les gens qui disent que les profs sont des nantis et des fainéants se mettent le doigts dans l'oeil jusqu'au coude, mais que peut-on faire face à ces gens qui refusent le moindre argument basé sur des faits?
En tout cas,les allemands ont un mois de congés en moins.
Mais ils sont payés pour ce mois supplémentaire de travail. En France nous avons le moins grand nombre de JOUR d'école mais le plus grand nombre d'heure. Cela rend donc presque impossible les 35H de travail à l'école des profs. Si un élève n'est présent que 4 ou 5 heures chaque jour, il ne peut voir que 5 profs au maximum pour 5 matières. Même sur un rythme de 25h (30h? si on fait 6 jours, nous on en a 36h...minimum)/semaine un prof n'arrivera jamais à 35h à son bahut, même avec deux matières.
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