La suppression du juge d'instruction est lancée

[Gis]

Dis mps, pourquoi tu parles de "Docteurs de la Loi" ? et de quoi ? une pathologie ? mais on est sur un forum, normal que l'on discute  icon_biggrin .

Tu connais sans doute le domaine juridique, moi pas spécialement donc je me pose des questions. J'ai pas critiqué le système anglais, je le connais même pas mais comme cela à première vue, cela me semble plus compliqué de se défendre quand l'enquête s'oriente vers l'accusation.  Les moyens mis à la disposition pour ses recherches ne seront-ils semblables ou le problème se situe-t-il ailleurs ?
 

[El Fredo]

A titre d'information je tiens à rappeler que la Cour Européenne des Droits de l'Homme ne considère pas le Parquet français comme une autorité judiciaire indépendante, ce en violation de la Convention Européenne des Droits de l'Homme et de la jurisprudence de la Cour (ici). La suppression du juge d'instruction ne va certainement pas améliorer la situation. Ce qu'on peut craindre de cette "réforme" c'est qu'on risque d'adopter les inconvénients du système anglosaxon mais sans les avantages.

[logan]

Nan mais MPS, expliques moi une chose ... En quoi le principe de séparation des pouvoirs et d'indépendance donc de la justice entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir executif est il néfaste pour que tu considères comme une bonne chose sa remise en cause ?
En quoi ce principe est-il lié à l'affaire d'outreau qui sert de prétexte à cette réforme ? Surtout quand on sait que les premières réformes qui ont mis en cause ce principe précèdent Outreau vu qu'elles ont commencé avec l'arrivée de Nicolas Sarkozy au ministère de l'intérieur ?
Enfin j'aimerais que tu m'expliques qu'est ce qui nous garantit que tous les procureurs de la république et tous les responsables politiques de l'executif à l'avenir ( président / 1er ministre / ministres de la justice ou de l'intérieur ) seront honnêtes et n'essaieront pas d'utiliser ces nouveaux pouvoirs pour étouffer des affaires ou pour instrumentaliser la justice ?

[Nombrilist]

"Le nouveau système se rapproche fort du système anglais, une des plus anciennes et plus respectables démocraties du monde." icon_eek

Tu ne sais pas lire ? mps considère que le système avec une reine et une chambre de nobles inamovibles, c'est l'une des plus grande démocraties du monde. Pourquoi essaies-tu encore de discuter? C'est pas la peine.

[mps]

Ouf, tout ça part en vrille, avec des phrases tordantes, comme le fait que les monarchies constitutionnelles seraient moins "démocratiques" que des républiques !!!

Je pique donc une phrase au hasard :

En quoi le principe de séparation des pouvoirs et d'indépendance donc de la justice entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir executif est il néfaste pour que tu considères comme une bonne chose sa remise en cause ?

La séparation des pouvoirs signifie tout simplement que le législatif, le judiciaire et l'exécutif bénéficient d'une indépendance, mais pas qu'ils ont totalement imperméables les uns aux autres. Exemple :

- l'Exécutif est contrôlé en permanence par le Législatif, qui peut mettre les Ministres à la question (sans dalle des tortures, rassure-toi), créer des Comissions parlementaires ad hoc pour examiner de plus près d'éventuelles dérives de cet Exécutif, etc.

- Le Législatif (les Assemblées) a tout puvoir pour voter des lois de sa propre initiative ("propositions" induites par les parlementaires, mais doit aussi se prononcer sur les "projets", lois élaborées par l'Exacutif et soumises à l'appréciation et au vote des assemblées.

- Le Judiciare est également sous contrôle permanent du Législatif, qui peut en relever les défaillances. Et il se fonde sur les services de l'Exécutif pour diliger des enquêtes et faire respecter l'ordre.

Il y a donc contrôle et collaboration permanents, sans pour autant que la séparation des pouvoirs soit mise en cause.

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Dans le cas qui te préoccupe, considère les phases classiques d'une "affaire":

- - un délit est commis, et soit qu'il y ait plainte d'un tiers, soit que ce délit soit constaté directement par la Police, ou une autre autorité dépendant de l'Exécutif (inspection alimentaire par exemple), c'est la Police ou la Gendrmerie (en tant qu'Exécutif) qui va le constater.

- vient alors la recherche de l'auteur.  Soit il est évident (chauffard, restaurateur vendant de la vermine ...), soit il est "mystérieux". C'est encore à l'exacutif de le rechercher. Souvent, cela se limitera avec succès à une enquête de Police. Si le cas est pous grave, plus compliqué, l'affaire sera mise à l'Instruction. On verra alors un magistrat (Parquet ou ancien Juge d'Insgtruction, c'est kif) prendre la tête d'une équipe de recherche fournie par l'Exécutif (policiers ou gendrames dits "judiciaires" dans la mesure où ils travaillent dans le cadre d'une enquête visant à servir la Justice;

- lorsque l'enquête est bouclée, elle est déférée au Pouvoir Judiciaire à proprement parler, bref, à un ou plusieurs Juges. Qui, eux, rendront leur jugement en toute indépendance.

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Quand tu as compris ce mécanisme de base, examine alors ce qui sera changé.

- c'est toujours la Police ou la Gendarmerie qui diligera les enquêtes sur le terrain.
- c'est toujours le Parquet qui coordonnera les recherches "compliquées", et non plous, un peu au hasard, le Parquet ou un Juge d'Instruction.
- par contre, le Parquet sera placé sous contrôle obligatoire d'un Juge de l'Instuction, qui veillera à ce que les enquêtes rspectent scrupuleusement les droits des prévenus.
- autre modification : l'Avocat participera dès les premières minutes où un suspect est ciblé, à sa défense.  Il pourra noter toute anomalie, demander des devoirs complémentaires, réorienter l'enquête au bénéfice de son client, bref, évitr tout arbitraire éventuel.

et quand l'enquête sera bouclée, et les preuves suffisantes ou les aveux obtenus, l'affaire sera  alors portée devant un Juge, tout aussi indpendant que d'hab.

Pour les coeurs sensibles, qui viennent pleurnicher sur une Justice à deux vitesses et les "évocats au rabais" dont devront se contenter les pauvres (!), remarquons que les grandes affaires sont toujours défendues par des ténors du Barreau, à titre gratuit si l'inculpé n'a pas de ressources suffisantes.

[lancelot]

Comme toujours tu crois tout savoir, mais tu ne sais rien. le nouveau juge machin, dont on ne connait pas vraiment le rôle d'ailleurs, n'a pas de pouvoir.

Ton couplet sur les ténors du barreau qui défendent gratuitement est d'une stupidité rare. Tu transforme ce qui a pu arriver dans de rares affaires pour en faire un théorème (sont toujours défendus ... etc ...)

Heureusement que tu bosses pas dans ce domaine, tu ferais pas une semaine.

[logan]

C'est clair que tes réflexions MPS que j'ai déjà entendu des tas de fois ne sont pas très intelligentes

Effectivement la séparation des pouvoirs ne signifie pas une absence de tout lien entre les différents pouvoirs et il est évident que tous ces pouvoirs doivent coopérer et intéragir entre eux, mais la séparation des pouvoirs a toujours un but, celui de permettre à ce que ces pouvoirs ne soient pas mis entre les mêmes mains des mêmes personnes, et donc les intéractions qu'ils possèdent entre eux ne doivent pas être des liens de domination sans cela il n'y a pas réellement de séparation.

Il y a une grande différence entre "contrôler" dans le sens vérifier que le pouvoir fait bien ce qu'on attend de lui, et "contrôler" dans le sens dominer et contraindre ce pouvoir à appliquer sa volonté

Pour chaque pouvoir cette séparation doit prendre une forme adaptée, cette forme dépend des principes que l'on veut faire respecter. Et pour la justice on veut que cette justice soit la même pour tous et le seul moyen d'y parvenir c'est bel et bien de rendre la justice indépendante du pouvoir exécutif, sinon comme on a pu le constater de nombreuses fois, le pouvoir exécutif pourra instrumentaliser la justice ou mettre en place une justice à 2 vitesses à son profit et au profit des amis du pouvoir.

Tu ne connais pas grand chose en philosophie politique, c'est évident, mais crois moi n'écoute pas tes amis de l'ump et leurs idées complètement nazes, les personnes qui ont mis en place ces principes, qui les ont pensé, sont des personnages devenus historiques pour notre civilisation, ils étaient d'une bien plus grande sagesse et intelligence que tes amis, ils n'étaient pas corrompus eux.

Nous n'avons rien à envier au modèle anglais, alors je ne comprends pas pourquoi ce modèle deviendrait tout à coup une référence qui justifierait de remettre en cause parmi les plus importants principes sur lesquels repose notre société ?

Comme je t'ai dit on doit faire des lois en considérant que les gens, qu'ils soient de simples citoyens ou des responsables peuvent être mahonnêtes ou mal intentionnés, on ne fait pas des lois en considérant qu'à l'avenir tout le monde sera honnête, tu devrais quand même comprendre ce principe simple et évident !

Tu ne peux pas ici considérer que tous les gouvernements à l'avenir, ainsi que tous les procureurs seront des gens honnêtes ...
Pour empécher les abus de pouvoir le seul moyen est de poser des restrictions / des règles à l'utilisation des différents pouvoirs, en adaptant leur organisation, tu ne peux pas compter sur la seule bonne foi et honnêteté des gens.

[mps]

La barbe ! Marre de tes essais de me faire passer pour une idiote.

Comme toujours tu crois tout savoir, mais tu ne sais rien. le nouveau juge machin, dont on ne connait pas vraiment le rôle d'ailleurs, n'a pas de pouvoir. 

TU ne sais pas le rôle qu'aura ce Juge, mais n'extrapole pas ts petites carences personnelles. ce Juge devra suivre toute instruction, veiller à ce qu'iln'y ait aucune dérive à l'encontre des libertés individuelles, genre écoutes, gardes à vue prolongées, pression sur les tiers, etc.
Pour ce qui est des grands procès, tu sais bien que le moindre jardinier marocain accusé de meurtre est toujours défendu par de "grands formats", et non par des stagiaires en baskets.

Mais tu voudrais encore avoir raison contre le Préident de la Cour de Cassation ...

[lancelot]

je vois pas ou il est censé  apparaitre une "carence" dans mes propos, et il ne suffit pas d'en appeller au président de la cour de cassation pour tenter d'avaliser tes sornettes.

tes arguties concernant la défense gratuite des grands procès, n'y changent rien. Tout le monde de parle du justiciable lambda, pas de 3 ou 4 affaires par décennies.

C'est vraiment à se demander comment on peut sortir des trucs aussi foireux pour justifier une réforme ???

[logan]

mais mps tant que tu ne réfléchiras pas et que tu nous ressortiras tels quels les arguments bètes ou la propagande de l'ump c'est normal que tu fasses rire les gens et que tu passes pour une idiote au final

il faut que tu te rendes compte du mal que Sarkozy est en train de faire à nos institutions avec son goût pour la concentration des pouvoirs
et là normalement sur un thème républicain, les clivages entre la gauche et la droite sont plus faibles, vous devriez aussi comprendre que ce qu'ils sont en train de faire ne va pas plus dans votre intérêt que le nôtre vu que cela va contre l'intérêt de tous les citoyens en favorisant la corruption

pourquoi est-ce que tu défends une telle réforme, ne me fais quand même pas croire que tu penses sérieusement que c'est un meilleur système ???

[Nombrilist]

Pour rappel, mps est belge et habite en Belgique. Malgré les apparences, mps n'est pas plus ump qu'elle n'est ups. Donc, elle ne se rend pas compte de ce que nous vivons: en Belgique, rien ne change, et il fait bon vivre. Alors où est le problème ?

[El Fredo]

@mps : tu sembles ignorer que la séparation des pouvoirs est plus que théorique dans l'état actuel des institutions de la Ve République. Partant, affirmer que la réforme envisagée ne contreviendrait pas aux principes démocratiques relève du moquage de visage force 10 sur l'échelle de Frédéric Lefebvre, surtout quand on connait la célérité et la rigueur à géométrie variable avec lesquelles le Parquet traite les affaires sensibles. Précisément celles qui sont actuellement confiées au juge d'instruction.

[lancelot]

El fredo ... tu est de mauvaise foi.

Mps te dit que le nouveau super juge de l'instruction aura autorité sur tout le monde, le proc, la mise en liberté, l'avocat, et sera le garant de la procédure.

Elle le tient de la bouche même du président de la cour de cass.

Cela risque de devenir encore plus dur à gérer que les séances de questions au gouvernement à l'assemblée, imagine :

Comme le dit Mps :

 

- autre modification : l'Avocat participera dès les premières minutes où un suspect est ciblé, à sa défense.  Il pourra noter toute anomalie, demander des devoirs complémentaires, réorienter l'enquête au bénéfice de son client, bref, évitr tout arbitraire éventuel.

On pourrait en tirer ce petit scénario ....


Le commissaire :  Ouvrez !!! POLICE
Le futur interpellé : Attendez, j'appelle mon avocat.
L'avocat : Oui, Mr X, ne vous inquiétez pas, j'appelle le super juge.
L'avocat : Allo, Mr le juge ?
La greffière : Ha non, je suis madame foufmagique, grèffière de Mr le juge
L'avocat : pouvez vous me passer Mr le Juge ?
La greffière : Ha je suis désolé, il est parti déjeuner en campagne et son portable (bouygues) ne passe pas.
Le Comissaire : Ouvrez !! POLICE
L'avocat : Allo, Mr X ?, Oui ... dites au comissaire de revenir après le Déjeuner.
Le futur interpellé : Mr le Comissaire !!! Il faut que vous reveniez après le déjeuner.

Je crains qu'a ce rythme ... l'enquête risque de s'essoufler ...

Mais Mps a certainement raison, tu vas voir ...

[Gis]

Eh non c'est pas mps qui répond...

J'ai une petite question .. d'abord ceci : personnellement, je n'ai pas certaines de vos connaissances mais je ne crois pas que cela remette en cause ma possibilité de poser des questions.. d'affirmer aussi des choses non ? et le simple fait de le faire si cela est faux ou si c'est estimé erroné par un interlocuteur ne fait pas de moi quelqu'un de bête : l'intelligence n'a rien à y voir .. les choses sont aussi vues et ressenties de façon différentes par les gens, et cela ne fait pas d'eux des gens bizarres. Des échanges intéressants ne sont-ils pas basés sur des opinions différentes ? parce que sinon cela risque d'être que de la paraphrase.
Alors pourquoi au lieu de discuter sur des opinions, vous utilisez des adjectifs "gentils" ? cela ne fait pas avancer le débat, cela énerve au contraire.. et au lieu de discuter du thème, c'est un match de ping pong avec pour remplacer la balle, quelques petits mots pas très doux.

[Nombrilist]

Disons que quand mps assène une vérité indiscutable - ce qui lui arrive souvent - ce serait bien qu'elle indique une source internet (comme je le fais fréquemment). Comme ça, on aurait plus rien à dire, ou alors on pourrait discuter sur quelque chose de concret.
Note: cette remarque est aussi valable pour tous ceux qui ne le font pas.